Saakaszwili: "Jestem jeszcze żywy. I chcę rezultatów tu i teraz" [WYWIAD]

Widzę po numerze kierunkowym, że spędza pan koronawirusowy lockdown na Ukrainie.

Tak, jestem w Kijowie.

I co, jak pan myśli, długo to jeszcze potrwa?

Pewnie do końca maja, choć Polska raczej szybciej sobie poradzi, bo Ukraina jest gorzej zorganizowana. Zapewne też ofiar będzie tu więcej.

Martwię się o pańską rodzinną Gruzję, bo jeśli zyski z turystyki spadną, a to jeden z ważniejszych sektorów gruzińskiej gospodarki, to problem może być poważny.

To lato to będzie koszmar, 21 procent PKB to turystyka, usługi – kolejne 20 procent, a obroty spadną w obu co najmniej o jakieś 80 procent. To mocno wpłynie na poziom życia.

Na jesieni, podczas wyborów, nastroje mogą być więc jeszcze bardziej nieprzychylne rządzącym, a tak się składa, że pan, z tego co wiem, zamierza powrócić do Gruzji.

Jesienią mamy wybory i nie wydaje mi się, żeby mogli je wygrać ci, którzy teraz rządzą [partia Gruzińskie Marzenie Bidziny Iwaniszwilego oskarżająca Saakaszwilego o liczne nadużycia władzy, w wyniku czego Saakaszwili uciekł z kraju, a Gruzja wysłała za nim list gończy – przyp. ZS]. Oczywiście będą próbowali je sfałszować, ale tym razem ludzie na to nie pozwolą.

Jak rozumiem, kończy pan zatem swoją karierę polityczną na Ukrainie. A takie ma pan dobre stosunki z prezydentem Zełenskim. Nie tak, jak z Poroszenką, z którym najpierw był pan zaprzyjaźniony, a on następnie odebrał panu ukraińskie obywatelstwo i, podobnie, jak z Gruzji, musiał pan wyjechać z Ukrainy. Zełenski panu to obywatelstwo przywrócił.

Współpracuję z ekipą prezydenta Zełenskiego, moi ludzie są w prezydenckiej administracji, mój najbliższy współpracownik, moja prawa ręka, został mianowany szefem jego rady inwestycyjnej, również biurem antykorupcyjnym kieruje mój były współpracownik. Inny mój były minister jest głównym doradcą ukraińskiego prokuratora generalnego, więc jak na razie działamy. Lubię prezydenta Zełenskiego, dobrze nam się współpracuje, choć zobaczymy jak to będzie, bo przed Ukrainą teraz trudny czas.

PRZYJAŹŃ POLSKO-GRUZIŃSKA

Przyjaźnił się pan również z byłym prezydentem Polski, Lechem Kaczyńskim, który zginął w katastrofie smoleńskiej.

O tak.

I twierdzi pan, że to nie była zwykła katastrofa, ale zamach.

Tak. Proszę zobaczyć jakie były okoliczności tej katastrofy, kto na niej zyskał. Po pierwsze, Putin uważa ten region za swój, więc nie trudno mu było tolerować, że ktoś z zewnątrz miesza się w jego sprawy. To kwestia pokazania, kto tu rządzi. Zresztą Putin, przynajmniej w naszym regionie, za bardzo nie zaprzecza, że miał z tym coś do czynienia.

Po drugie – wszystkie dowody, włącznie z wrakiem są na miejscu, w Rosji, i nikt nie chce ich oddać, tak, jakby coś naprawdę było do ukrycia.

No dobrze, to jaka pana zdaniem powinna być odpowiedź na takie domniemane zabójstwo? Co by pan zrobił, gdyby był pan wtedy polskim przywódcą?

Polski rząd powinien przede wszystkim domagać się zwrotu dowodów, w tym wraku. Rozumiem, że Rosjanie by na to nie pozwolili, ale trzeba było przynajmniej spróbować. Poza tym… co ja bym zrobił, gdybym był wtedy w Polsce? Domagałbym się umiędzynarodowienia śledztwa. Ale rzecz polega na tym, że niewielu ludzi w Europie było tak naprawdę zainteresowanych międzynarodowym śledztwem. Według mnie Europejczycy chcieli mieć po prostu spokój. Każdy z nich robił z Rosjanami interesy, i każdy chciał je dalej robić. Nikt nie rozumiał, dlaczego miałby je narażać wstawiając się za kimś, kogo zresztą i tak nie bardzo lubili. To komplikowało sprawy dla Europy, czyniło je natomiast dla Rosjan łatwiejszymi.

Trzeba przyznać, że imponujące było to, że udało się panu dotrzeć na pogrzeb Lecha Kaczyńskiego: loty były wtedy zawieszone z powodu unoszących się w powietrzu pyłów z islandzkiego wulkanu, a pan przebywał w Ameryce.

Tak, miałem wtedy spotkania w USA, między innymi z prezydentem Obamą, i Obama nie zgodził się lecieć na pogrzeb w takich warunkach. My natomiast wyczarterowaliśmy samolot, bo regularnych lotów nie było, i pewna prywatna firma zgodziła się zabrać nas do Rzymu. W Rzymie czekał już na nas oficjalny gruziński samolot. Ale powiedzieli nam tam, że jedynym miejscem, do którego możemy w tych warunkach lecieć, jest Stambuł.

Turkom powiedzieliśmy więc, że lecimy nad Ukrainę, a Ukraińcom nie mówiliśmy nawet, że przelatujemy przez ich przestrzeń powietrzną, bo nie chcieliśmy mieć problemów, mogłem sobie wyobrazić reakcję Janukowycza. Przelecieliśmy nad Ukrainą, dostaliśmy się w polską przestrzeń i wylądowaliśmy na lotnisku w Krakowie. I to był czysty cud, że zjawiłem się na miejscu w chwili, gdy rodzina odprowadzała parę prezydencką na ich miejsce spoczynku na Wawelu. A i nawet wtedy nie udałoby mi się wziąć udziału w uroczystości, gdyby Jarosław Kaczyński nie popatrzył przypadkowo w moją stronę.

Zobaczył mnie i skinął głową: chodź tu. To był moment, w którym wchodzili na Wawel, a ja po prostu tam stałem i patrzyłem. I brałem udział w tej uroczystości jako jedyna osoba nie będąca członkiem rodziny. Położyłem mu na trumnie medal Narodowego Bohatera Gruzji.

I prawie spotkał pan wtedy Dmitrija Miedwiediewa, ówczesnego prezydenta Rosji.

Nie, Miedwiediew był wtedy w kościele. Ale to nie byłoby nic takiego, spotykałem Miedwiediewa przy wielu okazjach, a on zawsze mnie unikał.

Jest pan, można powiedzieć, politykiem międzynarodowym. Więc, kto wie, być może kiedyś rozważał pan robienie politycznej kariery w Polsce, tak, jak pan to zrobił na Ukrainie?

Haha, nie. Ale mam wiele szacunku dla Polski, podobnie zresztą jak do Ukrainy. Gdy wygnano mnie z Ukrainy, przez jakiś czas żyłem właśnie w Polsce. Czuję się w Polsce jak w domu, o wiele bardziej, niż w jakimkolwiek innym państwie Europy. Czuję też sympatię Polaków do mnie, w ogóle Polska jest strasznie przyjemnym miejscem do życia.

Mówi się o tym, że w Polsce trwa polityczny klincz, więc może to właśnie pan byłby kimś, kto mógłby nas od niego wybawić.

W Polsce są dwa obozy, tak. Nawet wtedy gdy prezydent Kaczyński jeszcze żył, a Tusk był premierem i ze sobą nie rozmawiali, to Kaczyński czasem wykorzystywał mnie, żeby za moim pośrednictwem rozmawiać z Tuskiem. To były zresztą bardzo niefortunne rzeczy, to była wojna na poziomie organizacji oficjalnych wizyt, takich spraw. To tylko przeszkadza, nie powinno tak się dziać w żadnym europejskim kraju.

Na pewno pan słyszał o oskarżeniach, również ze strony UE, że jedna ze stron tego konfliktu łamie konstytucję.

Nie śledzę tego zbyt uważnie. Ale ja bym się nie chciał mieszać w polskie sprawy, bo oba obozy to moi przyjaciele, mam wielu przyjaciół i w PiS-ie i Platformie. Nie wszystko, co mówi Europa, jest koniecznie prawdą, bo wiem z doświadczenia, że oni też mają swoje uprzedzenia. Nie można, oczywiście, zapominać, że integracja europejska jest bardzo pozytywną sprawą. Polska czerpie z niej wiele profitów. Ale pamiętać też należy, że Polska jest supermocarstwem, przynajmniej w naszym regionie. Może być jednym z liderów Europy, tak samo jak Niemcy czy Francja. Pewnie te państwa nie będą się zbytnio cieszyły przyjmując ten fakt do wiadomości, ale będą musiały. Oczywiście, status przywódcy wymaga również innego podejścia do kwestii odpowiedzialności, ale myślę, że to przyjdzie z czasem.

To bardzo przyjemnie brzmi dla polskiego ucha, ale czy naprawdę jest pan skłonny twierdzić, że polskie instytucje są na poziomie francuskich czy niemieckich? Chcieć to jedno, ale chyba warto by było najpierw przygotować do tego państwo.

Zależy jakie instytucje. Poza tym Francuzi mają wiele problemów, również Niemcy są dalekie od ideału. Polska, oczywiście, wychodzi z zupełnie innego środowiska, więc trzeba to brać pod uwagę. Ale nie ma co nikogo idealizować.

WŁADCA PRAWIE IDEALNY

Podobnie jak PiS, pan również był oskarżany o łamanie prawnych procedur w Gruzji.

Nie można zapominać, że my również pochodzimy ze specyficznego środowiska. Gruzja była jednym z krajów o największej przestępczości na świecie, teraz jest jednym z najbezpieczniejszych i nawet UE to przyznaje. Więc przechodzenie z takiego stanu do pożądanego miało swoją cenę. Czy teraz bym chciał ją zapłacić? Nie bardzo. Ale wtedy, być może, nie mieliśmy innego wyjścia. To był kontekst zupełnie innej epoki. Trzeba było dokonywać trudnych wyborów.

Jakich konkretnie?

Przypomnijmy, że dawniej było powszechne, że kryminaliści byli uzbrojeni. Więc czasem, gdy było to konieczne, policja używała broni na ulicach. Musieliśmy przeprowadzać dochodzenia i procesy szybciej, to nie były metody konwencjonalne, ale był czas, że mieliśmy państwo skorumpowane i mafijne. Bo bywało tak, że nawet jeśli bandyta szedł do więzienia, to płacił łapówkę i wychodził.

Słowem: pana zdaniem trudno było osiągnąć takie efekty w normalnym trybie, nie naginając choćby części przepisów.

Częściowo tak to pewnie wyglądało, ale wtedy sytuacja naprawdę była bardzo daleka od idealnej. Nie można do ówczesnej Gruzji przykładać takich samych standardów, jakie przykłada się, na przykład, do obecnej UE. Nasz kraj był zacofanym, upadłym, poradzieckim państwem. To nawet nie było państwo, to było terytorium. Trudno nawet powiedzieć, że naginaliśmy prawo, bo jakie my prawo mieliśmy?

Oczywiście, że to, co się działo, nie było ideałem, czasem wręcz bardzo dalekie było od ideału, ale są efekty. Terytorium zostało zmienione w państwo. Instytucje działają do dziś, mimo że rządzą obecnie ludzie, którzy nie chcieli nawet uznawać naszych instytucji. A teraz ich używają. Mamy o wiele mniejszą korupcję niż na przykład tu na Ukrainie. Mamy o wiele lepszy system opieki zdrowotnej niż na Ukrainie, o wiele bardziej skuteczną policję i instytucje. Wszystko jest względne. Życzyłbym sobie, żeby na Ukrainie było tak samo, jak w Gruzji. A czy można działanie w sytuacji, w jakiej my byliśmy, porównywać do tego, co mogły sobie wyobrażać Francja, Niemcy czy Stany? Oczywiście, że nie.

Więc myśli pan, że będzie jak wielki gruziński król król Dawid Budowniczy? Misza Budowniczy?

Póki co, to jestem jeszcze żywy, i to bardzo, i chcę rezultatów tu i teraz, a nie obchodzi mnie, co o mnie napiszą jacyś głupi historycy w swoich książkach. Wierzę w to, że opinia publiczna doceni efekty dokonanych przeze mnie zmian. I tylko to mnie interesuje.

BOHATER PONADPODZIAŁOWY

Zawsze mnie zaskakuje, że Gruzini naprawdę pamiętają o Lechu Kaczyńskim i jego wyprawie w 2008 roku, żeby wesprzeć pana i kraj w konflikcie z Putinem. I raczej to nie jest zwykła kurtuazja wobec mnie, Polaka, ale coś bardziej szczerego.

W Gruzji nawet ci, którzy mnie nienawidzą, szanują Kaczyńskiego. Kropka. Kaczyński jest uważany za ponadpodziałowego bohatera w Gruzji i panuje zgoda co do tego. Kaczyński przyczynił się do ocalenia gruzińskiej państwowości w 2008 roku, ale nie tylko w tym rzecz: Kaczyński pokazał, że naprawdę zależy mu na Gruzji, dał przykład szacunku i afektu dla Gruzinów.

Jeśli chodzi o sierpień 2008 roku, to zawsze zastanawiałem się, gdzie pan zniknął w czasie, gdy ze schodów parlamentu, w samym środku rosyjskiej inwazji, przemawiali do tłumu prezydenci Ukrainy i krajów bałtyckich, oraz sam Kaczyński, który przywiózł ich wtedy do Gruzji. Był pan tam, i w pewnym momencie – zniknął, zostawiając ich samych. Krążą pogłoski, że negocjował pan właśnie wtedy z prezydentem Francji Sarkozym, który przyleciał z Moskwy, przywożąc warunki Putina.

Tak. Prezydent Sarkozy nie chciał się z nimi spotykać, bo nie chciał drażnić Rosjan. Dokument, który przywiózł, był naprawdę niekorzystny, chciał żebym podpisał, na przykład, zgodę na ponowne otwarcie kwestii statusu gruzińskich terytoriów [pozostających poza gruzińską kontrolą, a rządzonych de facto przez Moskwę Osetii Płd. i Abchazji – przyp. ZS]. Odmówiłem i były wielkie krzyki i wrzaski.

Kaczyński też był na pana wściekły, tylko nie za to, że pan nie chciał tego podpisać, ale za to, że pan to w końcu podpisał.

Podpisałem, tak, ale bez tych najgorszej części, okej? Zresztą, Rosja w końcu też nie przyjęła tego porozumienia. Gdyby jej tak bardzo odpowiadało to, co podpisałem, to by zrealizowała jego postanowienia. A Kaczyński miał prawo być wściekły na Sarkozy’ego, bo nie dość, że ten się nie chciał ani z nim, ani z pozostałymi spotkać, to w dodatku niedługo po tym, jak przywiózł to rosyjskie porozumienie, sprzedał Rosjanom okręty wojenne. Kaczyński zwracał uwagę na europejskie pustosłowie. Z tym, co mówił Kaczyński, to Sarkozy może i mógł się nie zgadzać, ale za słowami Kaczyńskiego przynajmniej coś stało.

Musiał być pan rozczarowany stanowiskiem Europy w sprawie rosyjskiej inwazji w 2008 roku. Europa Środkowa, co prawda, poparła wtedy Gruzję, ale wygląda na to, że Zachód chciał po prostu, żeby to się wszystko jak najszybciej skończyło.

Tak, tak samo zresztą to wyglądało później w sprawie ukraińskiej. Notabene Kaczyński był jedynym człowiekiem, który przewidział, że Rosja odbierze Ukrainie Krym. Tymczasem wszyscy uważali, że to my jesteśmy histerykami, że mamy omamy. Na konferencji w Monachium [konferencja NATO w 2009 roku, podczas której uznano, że Gruzja i Ukraina nie są jeszcze gotowe do wejścia do Sojuszu, przyp. ZS] odwracano się ode mnie plecami. To co mówił Kaczyński, nie było dobrze odbierane, nikt nie wierzył, że mówi serio. Okazało się jednak, że to my mieliśmy rację.

Z raportu zamówionego przez specjalną komisję UE wynika, że to pan jest odpowiedzialny za rozpoczęcie konfliktu w Osetii z powodu ostrzelania osetyńskich pozycji. Wynika jednak również, że decyzja ta nie wzięła się znikąd, bo Rosjanie podkręcali napięcie.

Taki był raport komisji, ale nie było w tym niczego wiążącego prawnie, chodziło o to, że UE chciała jak najszybciej unormować z Rosją stosunki. To było absolutnie polityczne stanowisko, w którym chodziło o to, żeby pokazać, że każda strona była trochę winna, i żeby można było wrócić do normalnych relacji. Był kryzys ekonomiczny i Unia nie potrzebowała dodatkowych kłopotów, po co niszczyć relacje z Rosją z powodu jakichś Gruzinów. Tak to było. Ten raport zresztą przedstawiał pewne sprawy właściwie, bo jest tam wyraźnie napisane, że to najpierw Rosjanie weszli na terytorium Gruzji, a potem my zaczęliśmy strzelać. Jeśli ktoś wchodzi na twój teren, a ty nie strzelasz, to jesteś idiotą. Zazwyczaj jednak, gdy obce siły zbrojne, w dodatku w dużych ilościach, wkraczają na czyjeś terytorium, to otwiera się ogień; tak to wygląda na całym świecie. Kropka. To był bardzo, bardzo pokręcony sposób na interpretację faktów.

Kilka miesięcy po inwazji nastąpił incydent z udziałem pana i Lecha Kaczyńskiego. Było to na granicy terytorium kontrolowanego przez Osetyńców i Rosjan. Zostaliście ostrzelani. Ale pojawiają się głosy, że to była ustawka w celu podkręcenia dramatycznej atmosfery wokół gruzińskich problemów. Dwaj prezydenci, w tym jeden kraju NATO i UE, ostrzelani przez Rosjan…

To nieprawda. Jechaliśmy z Lechem Kaczyńskim w ogóle w inne miejsce, do obozu uchodźców. Powiedziałem mu podczas jazdy, że niedaleko znajduje się rosyjski punkt kontrolny. Wtedy Lech zapytał, czemu nie pojedziemy go zobaczyć...

A więc to był pomysł Kaczyńskiego?

Tak [Lech Kaczyński twierdził za życia, że pomysł był Saakaszwilego – przyp. ZS]. Więc pojechaliśmy tam. Nie sądziliśmy, że Rosjanie zaczną strzelać. Było tam wiele samochodów, byli z nami dziennikarze, i chcieliśmy podjechać na pewien dystans, by się im przyjrzeć. Jak później słyszałem, Rosjanie byli wtedy pijani, i zobaczywszy tyle świateł i aut po prostu się wystraszyli. Nie wiem zresztą tak naprawdę, jaka była ich rzeczywista motywacja, ale zaczęli strzelać ponad naszymi głowami. My wtedy już wysiedliśmy z samochodów. Gdy zaczęła się strzelanina, moi ochroniarze rzucili mnie na ziemię.

Rzucili pana na ziemię?

Albo do samochodu. Nie pamiętam dokładnie [według świadectw m.in. polskich dziennikarzy nie rzucono na ziemię ani Saakaszwilego, ani Kaczyńskiego – przyp. Z.S]. Ale pamiętam Kaczyńskiego, który w tym samym czasie stał z uniesioną wysoko głową i się uśmiechał. Dziennikarze, którzy byli za Kaczyńskim [według świadków, w tym polskich dziennikarzy towarzyszących wizycie, dziennikarski bus z niewiadomych przyczyn wysunięto na czoło kolumny, zaraz za samochód prowadzący – przyp. Z.S] dziwili się, jak może być tak spokojny i uśmiechnięty. Mogę pana zapewnić, że nie było w tym niczego ustawionego. Kaczyński się nie bał, a gdy wracaliśmy i ludzie do niego dzwonili pytając co się stało, on się śmiał i mówił, że Rosjanie do nas strzelali. Ja tego słuchałem i myślałem, co w tym, do cholery, śmiesznego. On to przyjął bardzo lekko. Poza tym jak można by było coś takiego zaaranżować z pijanymi rosyjskimi żołnierzami? To ostatnia sprawa, jaką można było z nimi ustawić.

Pytałem o tych ochroniarzy, bo są głosy świadków, którzy wspominają, że ani pana, ani Kaczyńskiego ochrona, wbrew procedurom, na ziemię właśnie nie rzuciła. To by mogło potwierdzać teorię o ustawce: po co rzucać, jeśli wiadomo, że nic nikomu nie grozi.

Nie, nie. Mnie wepchnięto do samochodu, z pewnością wepchnięto mnie do samochodu, a Kaczyński po prostu stał, to pamiętam bardzo wyraźnie. Nie pamiętam wszystkiego, ale był moment, w którym on stał sam, a ochroniarze byli ze mną. Inni ludzie też to widzieli.

MARZENIE O GRUZJI

A jakie jest stanowisko obecnych władz Gruzji w sprawie konfliktu z Rosją, bo, oględnie mówiąc, nie przepadacie za sobą z rządzącym Gruzińskim Marzeniem?

Od czasu do czasu mówią, że ja jestem winny, bo jestem winny wszystkiemu na świecie, ale Gruzini tak nie uważają. To jest problem Gruzińskiego Marzenia: starają się zadowolić Rosjan, ale rzecz polega na tym, że nigdy nie da się tak do końca zadowolić Rosjan. No, chyba, żeby w ogóle zrezygnować z niepodległości Gruzji. A na to Gruzini się nie zgodzą.

Musi pan jednak przyznać, że część Gruzinów zgadza się z polityką Gruzińskiego Marzenia.

Niektórzy, ale bardzo niewielu.

Nie powiedziałbym, że bardzo niewielu.

Mamy sondaże. Nie można przewidzieć woli narodu, ale mamy sondaże.

Wielu ludzi w Gruzji, w tym ci, którzy popierają Gruzińskie Marzenie, przyznają, że na początku wykonał pan wielką robotę. Ale później stał się pan tyranem prześladującym opozycję.

Gdy ludzie są kimś zmęczeni, wtedy wymyślają przeróżne wyjaśnienia. Ale 60 procent Gruzinów chce, żebym powrócił, co jak na człowieka, który był demonizowany przez tyle lat przez propagandę rosyjską i lokalną to świetny wynik [w badaniach IPSOS z lutego 2020 roku opozycja wobec Gruzińskiego Marzenia, jeśli przystąpi do wyborów zjednoczona, może liczyć na 55 procent głosów, ale gdyby partia założona przez Saakaszwilego, Zjednoczony Ruch Narodowy, startowała sama, przegrałaby z Gruzińskim Snem w stosunku 29:34. W rankingu Edison Research ta różnica jest jeszcze większa, bo 23:39 – przyp. ZS].

Za moich czasów gruzińska gospodarka wzrosła do poziomu cztery razy wyższego niż wcześniej, a za czasów Gruzińskiego Marzenia - spadła o dwa procent. Jak to będzie po obecnym kryzysie, to nikt nie wie. Ale za moich czasów - wzrosła cztery razy! Wyciągnąłem Gruzję z kryzysu ekonomicznego, w dodatku w czasie rosyjskiej agresji, z najmniejszymi stratami na świecie. To są liczby, i dlatego większość Gruzinów chce, żebym wrócił.

Prokurator też chce, żeby pan wrócił.

Tak, ale może być tak, że to prokurator wyląduje w więzieniu.

Dlaczego?

Proszę spojrzeć na sondaże.

Sondaże sondażami, ale prawo prawem. Wypadałoby wsadzać prokuratorów do więzienia w sposób legalny, jeśli zasłużą.

Ale prawa mogą być też naruszane przez oligarchów, którzy doszli do władzy na rosyjskich pieniądzach.

Mówiło się, że Bidzina Iwaniszwili, najbogatszy człowiek w Gruzji, który stoi za sukcesem Gruzińskiego Marzenia, i który fortuny dorobił się w Rosji, jest kimś w rodzaju rosyjskiego agenta, ale ku zaskoczeniu wielu osób trudno powiedzieć, by prowadził specjalnie prorosyjską politykę.

Rosja ma, według mnie, dwa cele do ugrania w Gruzji: dopaść mnie i osłabić gruzińską państwowość. Iwaniszwili zrobił obie te rzeczy. Gruzińska gospodarka przestała rosnąć, sprawa gruzińskiego sukcesu wyparowała, a to był największy problem Putina. A ja nie mogę wjechać do Gruzji. Więc te cele zostały spełnione. Efekt jest taki, że Gruzja będzie słabsza i bardziej narażona na jakąkolwiek presję ze strony Rosji.

To może za rok o tej porze udzieli mi pan wywiadu w Tbilisi?

Okej.