Sekielscy: Wychowaliśmy Kościół w poczuciu bezkarności

Premiera "Zabawy w chowanego" przesuwała się kilkukrotnie. Ostatnio przez epidemię koronawirusa, a potem zamieszanie wokół wyborów prezydenckich. Bracia Sekielscy zdecydowali, że film, tak jak "Tylko nie mów nikomu" udostępnią bezpłatnie. I tak, jak "Tylko nie mów nikomu", ma być wstrząsający.

Piotr Barejka: Mija właśnie rok odkąd pokazaliście pierwszy film, wracacie z kolejnym. Od początku mieliście taki plan?

Marek Sekielski: Chcieliśmy po prostu zrobić pierwszy film

Tomasz Sekielski: I raczej zakładaliśmy, że na jednym filmie się skończy.

Dlaczego tak się nie stało?

TS: Wszystko zaczęło się od jednego z bohaterów, który się do nas zgłosił. Poznaliśmy jego historię, zaczęliśmy ją zgłębiać. Wtedy okazało się, że jest ona tak rozbudowana, że nie zmieści się w "Tylko nie mów nikomu", gdzie jest jeszcze kilka innych historii.

MS: Gdy prowadziliśmy nasze śledztwo, pojawiały się kolejne wątki. Uzyskaliśmy nagranie konfrontacji rodziców z księdzem, potem z biskupem. Obie rozmowy są skandaliczne. Nie mieści się w głowie, jak ci rodzie zostali przez duchownych potraktowani.

TS: Chcieliśmy dać tej historii czas. Zobaczyć, co się wydarzy. Wydawało się, że to sprawa dość oczywista, śledztwo powinno szybko się zakończyć. Ale ono nadal się toczy.

O czym jest ta historia?

TS: O dwójce braci, którzy byli wykorzystywani seksualnie przez tego samego księdza. Do tych czynów dochodziło w ich domu rodzinnym. Rodzice siedzieli często w innym pokoju.

MS: Ich ojciec był organistą w kościele. Mieszkali w domu parafialnym. Ksiądz, który przychodził do nich, zamykał się z nimi w pokojach i ich molestował.

Co was najbardziej szokowało, gdy rozmawialiście z bohaterami?

TS: Szokiem jest, kiedy słyszy się wspomnienia dorosłego mężczyzny, który opowiada, jak wtedy milczał, bo się bał, że ojciec straci pracę. To była biedna rodzina, w której jedno z dzieci było umierające. Ci bracia znaleźli się pod ogromną presją.

To niewyobrażalne, co musi czuć dziecko, które żyje w takiej matni. Z jednej strony jest krzywdzone i wykorzystywane seksualnie, a z drugiej strony boi się, że tata straci pracę. Pomijam już to, co zwykle pojawia się w takich sytuacjach, czyli wstyd, strach, samooskarżanie się.

MS: Daje też do myślenia brak empatii ze strony Kościoła. Jakby ani nie było naszego pierwszego filmu, ani wielkiej, ogólnopolskiej dyskusji po nim.

Jakby nie było pierwszego filmu? Naprawdę nic się nie zmieniło?

MS: Biskup odmówił rozmowy z nami.

TS: Odmawia też spotkania z ofiarami.

MS: Ksiądz też nie ma w sobie skruchy. Mimo że procesowo jest w bardzo trudnej sytuacji.

Kiedy biskup dowiedział się o sprawie?

TS: Trzy lata wcześniej biskup musiał wiedzieć o nieprawidłowościach, wtedy przyszli do niego rodzice jednej z ofiar. Nie zrobił nic, tylko pozbawił księdza probostwa, schował go.

MS: Klasyczne przenoszenie na inną parafię.

TS: Nie wszczął postępowania kanonicznego, nie rozpoczęło się nic, aby tę sprawę wyjaśnić, żadne śledztwo.

MS: Później ksiądz wrócił do posługi w innym miejscu.

Śledztwo w końcu jednak wszczęto, mówiliście o tym na początku. Jak do tego doszło?

TS: Sprawa wybuchła za sprawą jednego z bohaterów, który już jako dorosły człowiek postanowił pójść do prokuratury. I dopiero wtedy wszystko zaczęło się dziać. Prokuratura zaczyna śledztwo, biskup reaguje.

MS: Ale śledztwo cały czas się przedłuża, przedłuża i przedłuża… A ksiądz jest na wolności.

TS: Suspendowano go w końcu. Ma teraz zakaz pełnienia posługi. Sprawa wciąż tkwi w prokuraturze, mimo że zeznało mnóstwo osób, świadkowie i pokrzywdzeni.

Czyli opowieść o rodzinnym dramacie, obojętności duchownych, opieszałości prokuratury…

TS: …z jednej strony o dramacie ofiar, z drugiej o zachowaniu konkretnego kościelnego hierarchy. Delikatnie mówiąc bardzo mało empatycznym, bardzo nieodpowiedzialnym. Również o styku państwa i Kościoła, gdzie wciąż jest nad Kościołem roztoczony jakiś nieformalny parasol ochronny.

Jak ten parasol ochronny wygląda?

TS: Dotarliśmy do okólnika dotyczącego tego, że jeśli prokurator chce wystąpić do kurii o dokumenty, najpierw musi poinformować o tym Prokuraturę Krajową. Dopiero "góra" wydaje decyzję, czy rzeczywiście należy niepokoić Kościół i występować o te dokumenty.

MS: Prokuratorzy przestają być samodzielni, obawiają się. To praca z takim wirtualnym pistoletem przystawionym z tyłu głowy.

TS: Sprawy pod specjalnym nadzorem.

MS: Lepiej ich nie ruszać, bo może być dużo smrodu.

TS: I to nie jest kwestia ostatnich lat, choć ta władza ma pewnie szczególnie bliskie konotacje i kontakty z Kościołem. Natomiast od lat Kościół jest w sposób szczególny traktowany. I nie chodzi o praktyki religijne, bo to gwarantuje konstytucja.

MS: My wszyscy, i politycy, wychowaliśmy sobie Kościół w poczuciu bezkarności. Był wyjątkowo traktowany, pewnie trochę przez pontyfikat Jana Pawła II i krzywdy, które poniósł w PRL-u. Niestety, wciąż to widać. Przykłady buty, z którymi się spotkaliśmy, to było to samo, co wcześniej.

Znów mówicie, że było to samo, co wcześniej. Ale po pierwszym filmie zasłonięto pomnik księdza Makulskiego w Licheniu, odsunięto go od działalności duszpasterskiej, Episkopat zapowiadał szereg działań, zdawało się, że sprawy w sądach nabiorą tempa.

MS: Kościół na początku użył kilku ładnych frazesów, pochylał się z troską. Później okazało się, jak to wygląda. Używa się w Kościele takiego określenia, że po owocach ich poznacie. I należy stosować tę zasadę też do księży i biskupów

Nie widzę oznak tego, żeby coś się zmieniło w myśleniu, postępowaniu wobec ofiar. W procesach, które się toczą, nie ma próby refleksji. Odszkodowania wypłaca się po cichu, często w niejasnych okolicznościach. Mecenas przynosi 100 czy 200 tysięcy złotych w gotówce.

TS: Myślę, że jeśli chodzi o samych sprawców, to gdy o sprawie robi się głośno, zaczynają się jakieś ruchy. Natomiast to, czego nie robi prokuratura, to wciąż nie wychodzi poza bezpośredniego sprawcę. Nie sprawdza się tego, czy jego przełożeni wiedzieli o tym, że krzywdzi dzieci. Kto mógłby być uznany za osobę współwinną, że do takich przestępstw dochodziło?

Wciąż uważam, że hierarchowie, którzy brali udział w procederze ukrywania i chronienia sprawców, czują się bezkarni. Ewentualnie wystąpią jako świadkowie, natomiast nie prowadzi się szerokiego śledztwa, które mogłoby pokazać, jaka była skala ukrywania tych spraw i ich tuszowania przez władze kościelne.

Myślicie, że do tego w końcu dojdzie?

TS: Po naszym pierwszym filmie był pomysł, żeby powstała komisja śledcza badająca tylko sprawy pedofilii wśród księży. Później miała powstać komisja, która bada w ogóle przypadki przestępstw seksualnych. Na to się zgodził rząd. Ale do teraz nic się nie wydarzyło.

To zarzut nie tylko do wymiaru sprawiedliwości, ale też do polityków wszystkich opcji. Zapomnieli o tej sprawie. Odłożyli na bok, uznali, że jest niewygodna, nie warto drażnić Kościoła. Po tym filmie pewnie też padną jakieś deklaracje, ale powinniśmy teraz patrzeć tylko na konkretne czyny.

Rozmawialiście chociaż z jednym księdzem, który miał inną postawę?

MS: Mamy kilkadziesiąt tysięcy duchownych w Polsce, ale przez ten rok ani do nas, ani do ofiar, nie zgłosił się nawet jeden ksiądz.

TS: Może i się zgłosił, ale bez żadnej chęci pomocy.

MS: Racja. Nie było żadnej chęci pomocy. Ani duchowej, ani psychicznej, ani materialnej. Jakiejkolwiek.

TS: Do mnie odzywali się księża, żeby pogratulować filmu. Ale to moi znajomi księża. Tyle mogę powiedzieć.

Zatem jak postrzegacie skutki swojego pierwszego filmu? Przyniósł w waszych oczach jakiekolwiek efekty?

TS: Ma realne skutki! Absolutnie realne. Film zmienił świadomość społeczną dotyczącą przestępstw seksualnych, które duchowni popełniają na dzieciach. To jak wygląda debata publiczna na ten temat przed majem 2019 roku, a po maju 2019 to jest niebo a ziemia.

MS: Nikt szanujący się nie powie teraz, że nie ma problemu w Kościele.

TS: Dzisiaj tylko ktoś, kto chce być ślepy i głuchy, pozostanie ślepy i głuchy. Będzie udawał, że Kościół w Polsce jest jedynym Kościołem na świecie, który nie ma w swoich szeregach przestępców seksualnych.

Ma powstać dokumentalny tryptyk, czyli kontynuujecie temat. Co jeszcze chcecie pokazać?

TS: Odpowiemy na pytania, które dotyczą Jana Pawła II. Co wiedział polski papież? Co robił? Czego nie robił? Co wiedziało jego otoczenie? Uważam, że to będzie naturalne zamknięcie filmowe tego tematu.

Zaczynamy od pojedynczych przypadków skrzywdzonych osób, poprzez to jak wyglądają śledztwa, wyjaśnianie tych spraw, a chcemy skończyć na pytaniu, które zawsze się pojawia, gdy jest dyskusja o przestępstwach seksualnych duchownych. Czyli co w tej kwestii robił papież.

MS: Brakowało w polskich mediach filmowej opowieści o pedofilii w Kościele. Pisały o tym gazety, tygodniki, portale internetowe. Jest mnóstwo świetnych i ważnych śledztw. Natomiast filmowo to nie było opowiadane. My, dzięki naszej absolutnej niezależności, mogliśmy to zrobić. I poczuliśmy potrzebę, żeby sprawę dokończyć.

Naturalnym jest zapytanie, w tym kontekście, o świętość papieża Polaka. Na świecie jest bardzo dużo publikacji, które przedstawiają ciemne strony jego pontyfikatu. W Polsce to cały czas temat tabu. My nie musimy się obawiać, chcemy się odważnie z tym zmierzyć. Pokażemy polskim widzom, że są rysy na krystalicznym wizerunku Jana Pawła II.

Drążycie bardzo bolesne, traumatyczne historie. Robicie te filmy sami, niezależnie. Jak na was, jako ludzi, wpłynęła ta praca?

MS: Mam dzięki niej więcej wiary w ludzi, wiary w siebie, nas obu. Wiem, że nawet będąc małym żuczkiem, można robić naprawdę wartościowe rzeczy. Ludzie nam ufają, pozwalają tworzyć rzeczy, które z pasją robimy.

TS: Mi pierwszy film przywrócił wiarę w to, co robię. Że to ma sens. Nie ukrywam, że miałem chwile zwątpienia. Rok temu przed premierą mówiłem Markowi, że jeśli ten film przejdzie niezauważony, to dla mnie koniec. Kiedy zaczynaliśmy, niewielu wierzyło, że nam się uda.

MS: Włącznie ze mną.

TS: Gdy się udało, dostałem zastrzyk energii. Odzyskałem wiarę w to, że warto pójść pod prąd, działać niezależnie. Dla mnie osobiście to było bardzo ważne. Z dzisiejszej perspektywy szybko można zapomnieć, że to był dla nas trudny moment.

Nakręcicie trzeci film, skończycie tryptyk, ale problem pedofilii wśród księży raczej nie zniknie. Jak patrzycie w przyszłości, jeśli chodzi o ten problem?

TS: Zdania nie zmieniam. Powinna powstać niezależna od Kościoła komisja, która przeprowadzi gruntowne śledztwa. Niech to trwa dwa czy trzy lata, później poznajmy raport. Będzie to z korzyścią i dla społeczeństwa, i dla tego instytucjonalnego Kościoła.

Przyzwoici i uczciwi księża też czekają, aż dojdzie do rozliczeń. Widać, że Kościół nie jest w stanie sam tego rozliczenia przeprowadzić. Czasami dopada nas smutek, jak patrzymy na skalę tego wszystkiego i bezmiar ludzkiego cierpienia.