Smarzowski: "Mój film opowiada o ciemnych stronach Kościoła"

Artur Zaborski: Jesteś ochrzczony?

Wojtek Smarzowski: Nie jestem ochrzczony, jestem ateistą. Zerkam w kierunku kosmosu, nauki i natury.

Ale kontakt z księżmi jakiś mieć musiałeś.

- Nie sposób żyć w Polsce i nie mieć z nimi kontaktu. Jeden z nich przyszedł po kolędzie do mojego domu i kiedy mówił, że należy się co łaska, tak otwarł zeszyt, żeby moja mama widziała, ile dali sąsiedzi. To było bardzo niesmaczne i mojej mamie było przykro. Ale żaden ksiądz nigdy nie zrobił mi krzywdy.

Ateista, którego żaden ksiądz nie skrzywdził, rozlicza grzechy Kościoła? Kto dał ci do tego prawo?

- Płacę podatki. Potężna część z nich idzie na Kościół, którego system finansowania jest nieprzejrzysty - to jest pierwsza rzecz, która mnie do tego uprawnia. Zresztą w pierwszej wersji "Kler" miał się nazywać "Głęboka taca".

Druga, bardziej bolesna sprawa wiąże się z zamiataniem pod dywan pedofilii i przerzuceniem księży, którzy się jej dopuścili, z parafii na parafię. Kościół w ogóle nie poczuwa się do wzięcia odpowiedzialności za ofiary. To o nie chciałem się upomnieć.

Filmem doprowadzisz do ich zadośćuczynienia ze strony Kościoła?

- Kościół ma 2000 lat i jeden film nic nie zmieni. Ale będzie kroplą, która drąży skałę. Mam nadzieję, że wreszcie zaczniemy patrzeć na księży jak na ludzi, a nie na świętych. Jestem za tym, żeby rozwiązać konkordat i wyprowadzić Kościół ze szkół, w których ma dominować nauka, a nie doktryny. Kościół nie kojarzy mi się z walką o rozwój nauki, tylko przeciwnie - jako jej hamulec. Podsumowując - chciałbym, żeby nasze społeczeństwo było mądrzejsze.

Nasze społeczeństwo, czyli katolickie społeczeństwo. Ponad 90 proc. Polaków deklaruje się przecież jako katolicy.

- Ilu rzeczywiście Polaków jest katolikami, okaże się, kiedy Kościół zacznie utrzymywać się wyłącznie z datek wiernych.

"Klerowi" krytyka zarzuca, że skupia się na negatywnych stronach Kościoła. W rozmowie też idziesz w tę stronę.

- Tak, mój film opowiada o ciemnych stronach Kościoła. Nie mam wątpliwości, że nie wszyscy księża są pedofilami, nie wszyscy żerują na krzywdzie wiernych, kiedy negocjują stawki za pogrzeby, chrzty i śluby, że jest bardzo dużo księży, którzy rzeczywiście mają powołanie i chcą pomagać ubogim i pokrzywdzonym. Do nich natomiast mam jedno pytanie: jak oni się czują, firmując swoimi twarzami instytucję, która ukrywa tyle zła?

Zapytałeś o to któregoś księdza bezpośrednio?

- Ja nie mam przyjaciół wśród księży, a jedynie kilku kolegów. Mam do nich tyle samo pretensji, co do wiernych, przez których Kościół ma dzisiaj taką pozycję i jest bezkarny. Oni nie mogą przecież nie wiedzieć o tym, co się w środku Kościoła dzieje - nie mogą być głusi na afery pedofilskie ani na wyzysk. W Niemczech 4,5 proc. księży jest pedofilami - tak wyszło z badań instytucji świeckich na zlecenie episkopatu i to tylko dlatego, że episkopat udostępnił jedynie część akt. Natomiast w Australii, gdzie udostępniono wszystkie akta, wyszło, że pedofile stanowią 7 proc.

Kiedyś papież Franciszek powiedział, że w całym Kościele pedofile to 2 proc. spośród księży. Jeśli sobie tylko tę – mocno zaniżoną - liczbę przełożymy, to wyjdzie, że wśród naszych dzieci w Polsce chodzi 600 pedofilów w sutannach. To już działa na wyobraźnię.

Ale podobne liczby można byłoby pewnie wskazać w innych zawodach, które mają do czynienia z dziećmi - wśród pracowników domów dziecka albo nauczycieli przedszkolnych.

- Oczywiście, tylko że ksiądz to jest zawód specjalnego zaufania. To księża spowiadają, to księża uczą dzieci w szkołach, to księża są dla katolików wykładnią moralności i wiary. No i jeżeli lekarz, nauczyciel albo policjant jest posądzony o pedofilię, to przeprowadza się normalne śledztwo i pedofil podlega karze. A w Kościele kara jest taka, że ksiądz jest przerzucany z parafii na parafię. Zastanawia mnie, że piętnuje się księdza tylko w tej parafii, w której wpadł. Nawet kiedy on ma 40-50 lat, to nikt nie zadaje sobie pytania o to, co działo się wcześniej, dlaczego został przerzucony w nowe miejsce. Nie ma w dziennikarzach takiej potrzeby, żeby przejść drogę danego księdza wstecz i to sprawdzić. Tylko w Polsce jest tak, że na jednego pedofila przypada jedna ofiara, bo tylko jedna decyduje się o tym opowiedzieć. Nikt nie docieka przeszłości księży, nie grzebie w niej, by sprawdzić, co mogło wydarzyć się w miejscu, gdzie był wcześniej. A Kościół jest poza prawem i nie ma zamiaru udostępniać archiwów. Nie ma co liczyć, że sam się rozliczy ze swoich przewinień.

Kto powinien mu w tym pomóc?

- Na całym świecie jest tak, że Kościół zawsze potrzebował do tego wsparcia państwa i instytucji świeckich. Ale jest cykl artykułów w "Gazecie Wyborczej" o pedofilii, powstają reportaże i książki na ten temat, ja zrobiłem film, wydaje mi się, że ta machina już ruszyła. Mamy pierwszy wyrok w Poznaniu w sprawie odszkodowania, które Kościół musi wypłacić ofierze. Ale już się odwołał, bo skazany ksiądz już księdzem nie jest i tak wypowiada się o nim Kościół, który jest mistrzem w rozmywaniu swoich win.

Mówisz o milczących ofiarach, ale przecież milczą też rodzice.

- To jest osobna sprawa, kiedy rodzice wiedzą, co księża robią z ich dziećmi, i pozwalają na to. Dla mnie to podwójnie przerażające, bo sam mam dzieci. Nie mieści mi się to w głowie.

Kto jest winny najbardziej takiej sytuacji: słabe państwo, przymykający oko wierni czy sami księża?

- To złożona sprawa. Każda władza wchodzi w tyłek Kościołowi, bo potrzebuje głosów wyborców, aktualna najbardziej. Gdyby państwo było na tyle mocne, żeby wyegzekwować normalne procesy sądowe, to wyglądałoby inaczej. Mamy precedens w postaci wyroku pociągającego Kościół do odpowiedzialności finansowej w Poznaniu, a w Irlandii coś takiego dzieje się już na poziomie systemowym. Czegoś podobnego oczekiwałbym w Polsce, ale to się nie zdarzy, jeśli my jako społeczeństwo nie będziemy naciskać na Kościół. I nie chodzi tu tylko o pedofilię, ale i o przebieg kościelnych pieniędzy, które są poza jakąkolwiek kontrolą. Oczywiście, drażni mnie też podwójna moralność Kościoła, który potępia homoseksualizm, a badania pokazują, że 30 proc. księży to są geje, i nakazuje celibat, a utrzymuje dzieci księży. To już są mniej rażące kwestie, ale dobrze pokazują obłudę Kościoła.

Chcesz naprawić polski Kościół?

- Ja jestem tylko reżyserem, jak ja mogę naprawić Kościół? Mnie uzdrowienie tej instytucji interesuje jako obywatela, ale pozostaję osobą spoza Kościoła, na którą on nie ma wpływu. Ja bym po prostu chciał, żeby Kościół podlegał prawu, tak jak się to dzieje w innych krajach. A to jest bardzo dużo, bo tylko jeżeli będziemy patrzeć na księży tak jak na ludzi, to być może doczekamy się tego, że będą traktowani tak samo jak wszyscy obywatele.

Trudno jest uwierzyć w to, jak rzeczywistość polskiego Kościoła różni się od rzeczywistości Kościoła w innych krajach.

To się zmieni, co już widać po młodych ludziach, którzy jeżdżą po świecie, i widzą, jak sytuacja ma się gdzie indziej. Oni nie pozwolą na to, żeby im Kościół śmiał się w twarz, na co pozwalało sobie pokolenie ich rodziców. Odchodzą od Kościoła, którego autorytet został tak mocno nadszarpnięty - i ta korporacja na pewno już to odczuwa. Zresztą sama o tym mówi mniej więcej takimi słowami: "Kościół niedługo odczuje turbulencje z powodu postępowania niektórych naszych braci w wierze".

I teraz popatrz, co się za tym kryje: słowo "niektórych" od razu umniejsza ilość winnych, a kto jest pokrzywdzony? Kościół. Ich interesuje to, że Kościół ucierpi, nie ma tu ani słowa o ofiarach.

To cynizm czy oni święcie wierzą w te słowa i uważają, że choćby pedofilia to efekt działania szatana na tę świętą instytucję?

- Kościół mieści w sobie i cyników, i takich, którzy w to wierzą. Gdybym miał adresować „Kler” do jakiejś części księży, to do tych, którzy mają powołanie i chcą pomagać ludziom. Nie mogą udawać, że nie wiedzą o winach instytucji. Ci, którzy uważają, że pedofilia to działanie szatana, to jest margines. Oni mnie nie interesują, bo oni się nie zmienią. To jest beton. Natomiast jest spora grupa księży, która odczuwa, że dzieje się źle w Kościele. Spośród nich miałem konsultantów do filmu. Oni wiedzą, że Kościół wymaga zmian. Dlatego zgodzili się pomóc.

Z drugiej strony mamy kogoś takiego jak ojciec Rydzyk, który jakoś nie przysparza chętnych reformacji Kościoła.

- Tu się zgadzamy - tu się nic nie zmieni. Raz potrzebowałem jakiejś kościelnej mądrości do scenariusza. Jechałem samochodem, włączyłem dyktafon, odpaliłem Radio Maryja i po minucie to miałem. Innym razem usłyszałem w Radio Maryja takie tłumaczenie, że dawno temu jakaś grupa wpuściła do seminarium pedofilów. Oni w tym seminarium przez sześć lat funkcjonowali zabunkrowani, a potem rozjechali się po parafiach i teraz na szkodę Kościoła dotykają dzieci. Słuchaczki dzwoniły na antenę i wspólnie z prowadzącymi zastanawiali się, czy to Rosjanie, czy Amerykanie tych pedofili na święty polski Kościół nasłali. I to nie jest śmieszne, tak samo jak nie bawi mnie ściganie się, która parafia postawi najwyższy krzyż na świecie, czy różaniec bez granic.

Umiesz sobie wyobrazić Polskę niekatolicką?

Oczywiście. Mam wrażenie, że myśmy w naszym kraju czerwoną mafię zastąpili czarną mafią. Szereg procesów transformacyjnych uchylił Kościołowi, utożsamianemu z walką o wolność ojczyzny, drzwi, które on już sobie skutecznie otworzył na oścież. Dziś z automatu Polskę łączy się z Kościołem. A co - bez Kościoła Polska zniknie? Nie będzie jej? Przecież to jakaś bzdura.

Mówiłeś o księżach-konsultantach, którzy ci pomagali. Trudno było ich pozyskać?

- Zajęło mi to jeden dzień. Miałem jednego, właściwego człowieka, który tym pokierował. Co nie zmienia faktu, że w napisach występuje tylko dwójka konsultantów pod nazwiskiem. Reszta tego nie chciała. Wiedzieli, że mogliby mieć nieprzyjemności, woleli pozostać anonimowi.

Pomogli ci znaleźć lokacje?

- Znaleźć nie, ale zaadaptować z czeskich na polskie tak. Bo scen w kościołach nie kręciliśmy w Polsce. Krótko próbowaliśmy zdobyć zgodę, żeby móc wejść z kamerą do polskich kościołów, ale nie jesteśmy dziećmi – wiedzieliśmy, że żadna kuria tej zgody nie wyrazi. Zwróciliśmy się z prośbą do Czechów, gdzie było nam kręcić o tyle łatwiej, że tam jest jedna msza na tydzień, a nie pięć dziennie, jak w Polsce, i nie musieliśmy wynosić i wnosić sprzętu.

Po co byli ci potrzebni konsultanci?

- Realizm był dla mnie bardzo ważny tak samo jak to, żeby film nie dotykał wiary i żeby był prawdziwy. Konsultanci byli potrzebni, żeby tę prawdę osiągnąć.

Jak zareagowali, kiedy pokazałeś im film?

- Powiedzieli, że jest prawdziwy, ale polski widz nie jest gotowy na taki obraz Kościoła, bo zna go tylko z jednej strony, od ołtarza.

Jak to? Przecież wystarczy iść na wesele albo chrzciny, żeby zobaczyć pijanego księdza.

- I tutaj chyba dochodzimy do sedna. Jeżeli ksiądz się napije, to w porządku - swój człowiek, nawalił się jak wujek Mietek. Jeżeli ksiądz ma kobietę, to też w zasadzie jest w porządku - ma popędy, ma energię - będzie lepszym księdzem. Natomiast wydaje mi się, że dwóch rzeczy Polacy nie są w stanie wybaczyć Kościołowi: pieniędzy i pedofilii.

Czy konsultanci rozpoznali księży, których sportretowałeś?

- Wszystkie podobieństwa do prawdziwych osób są w filmie przypadkowe.

Pytam, czy rozpoznali kogoś w filmie, nie czy kogoś z prawdziwych osób sportretowałeś.

- Cóż, jeden arcybiskup rozpoznał się sam nawet po zwiastunie… Wyświetliłem film, jeszcze bez efektów komputerowych i bez muzyki grupie księży, którzy w trakcie projekcji pokazywali sobie ludzi na ekranie i przypisywali do nich nazwiska poszczególnych hierarchów. Padłem wtedy, bo w ogóle nie taki był mój zamiar. Okazało się, że w ich życiu pojawiły się takie postaci, które ja powołałem do życia na ekranie.

Skoro zrobiłeś prawdziwy film, to Kościół będzie w stanie się z nim zmierzyć?

- Może czeka nas podobny schemat jak z "Drogówką"? Komendanci jej nienawidzili, ale drogowcy i policjanci, których spotykam na swojej drodze, są bardzo za tym filmem. Są zadowoleni, że pokazałem tę rzeczywistość od środka w ten sposób. W przypadku "Kleru" też pewnie znajdzie się grupa księży, którzy będą uważać, że on może w jakiś sposób Kościołowi pomóc. Ale oczywiście większość będzie go atakować.

Nie boisz się, że w tak ekstremalnie katolickim kraju jak Polska rycerze pańscy mogą cię dopaść i zlinczować?

- Boję się. Myślę, że gdyby palenie na stosie było dozwolone, to już po pierwszej projekcji w Gdyni byłbym kupką popiołu.

Poczułeś kiedyś po jakimś filmie zagrożenie?

- W takim sensie, o jakim myślisz, nie.

A w takim, o którym nie myślę?

- Kiedy robiłem "Wołyń", nie mieliśmy funduszy na ukończenie go i zbieraliśmy pieniądze na spotkaniach w kinach. Pokazywałem fragmenty filmu, rozmawiałem z publicznością. Przychodzili na nie napakowani mężczyźni z flagami biało-czerwonymi. Oni chcieli robić sobie zdjęcia ze mną, ten film był dla nich bardzo ważny. Po premierze ich już nie było. Coś im nie spasowało. Może odczuli, że Polacy powinni być pokazani jako jedyne ofiary, że nie powinni brać udziału w akcjach odwetowych. Ci radykalni prawicowcy się wtedy odwrócili. Nie byłem pewny, jak daleko ten odwrót zajdzie. A jak szedłem do restauracji coś zjeść, to zacząłem się obawiać, że kelnerzy i kucharze ukraińscy, których jest przecież w Polsce ogromna ilość, będą pluli mi do zupy.

Najpierw kibicowała ci prawica, po premierze zostałeś bohaterem lewicy, dla której "Kler" też jest wodą na młyn.

- Uciekam od sytuacji, kiedy próbuje się mnie wdrożyć w jakieś polityczne przepychanki, jak z tą nagrodą, którą za "Wołyń" próbował mi wręczyć podczas festiwalu w Gdyni prezes TVP Jacek Kurski dwa lata temu. Nie przyjąłem jej, bo poczułem, że to była próba wykorzystania filmu w celach politycznych.

Przypomnijmy tę sytuację.

- Prezes chciał dać mi pozaregulaminowo, poza oficjalną galą, czek na sporą sumę. Poza tym, o czym powiedziałem przed chwilą, to przyjmując wtedy te pieniądze gdzieś w korytarzu, przy naprędce postawionej i oświetlonej tablicy TVP, wystąpiłbym przeciwko środowisku filmowemu, którego czuję się częścią. Gdyby ta nagroda była wpisana w scenariusz całej imprezy, pewnie bym te pieniądze przyjął i od razu przekazał na cele charytatywne. Tydzień czy dwa później, już w Warszawie, moi producenci odebrali nagrodę i przekazali ją na cele pomocy Kresowianom. Ale ja w tym już nie uczestniczyłem

Czyli jak zawsze ty: między młotem a kowadłem.

- Nie czuję, że jestem w takiej sytuacji. Ona jest raczej wpisana w zawód filmowca, który chce robić filmy prowokujące dyskusję, filmy, które rezonują. A mnie inne kino nie obchodzi. Przyzwyczaiłem się już, że okres wokół premiery jest ciężki. Niechętnie udzielam wywiadów, robię to tylko wtedy, kiedy film wchodzi do kin. I teraz jest właśnie ten, długo oczekiwany, ale trudny moment premiery. Gadam z dziennikarzami i zapraszam do kina, na film "Kler".

Artykuł powstał przy współpracy z dystrybutorem filmu Wojtka Smarzowskiego "KLER".

Wojtek Smarzowski. Absolwent łódzkiej "filmówki". Reżyser filmowy i teatralny, scenarzysta, operator filmowy. Autor takich filmów jak "Wesele", "Drogówka", "Dom zły", "Pod Mocnym Aniołem", "Róża", "Wołyń" i najnowszego "Kler".

Artur Zaborski. Dziennikarz i krytyk filmowy. Stały współpracownik "Wprost”, "Przeglądu”, "Pani” i Wirtualnej Polski. Miłośnik kultury Iranu. Wykładowca Warszawskiej Szkoły Filmowej.