Szymon Hołownia: Są takie momenty, że mam ochotę krzyczeć

Czytaj także: Szymon Hołownia: Cierpimy na nietrzymanie sądów. Internet może doprowadzić do III wojny światowej (I część rozmowy)

Grzegorz Wysocki: Szymon, a może ty jesteś kimś w rodzaju świeckiego księdza, księdza bez sutanny? Głosisz rekolekcje, kazania, zbierasz pieniądze na tacę…

Szymon Hołownia: Może powinieneś zamówić jakieś badania na ten temat?

Na razie próbuję zdiagnozować ci kompleks księdza.

O tak, mam w domu ukryte w szafie sutanny, w które się przebieram, gdy nikt nie widzi, i odprawiam msze święte dla moich misiów oraz prowadzę procesje za domem.

Jedni przebierają się w sukienki, drudzy w sutanny. Nie masz się czego wstydzić.

Prosta sprawa. Jak odchodziłem kiedyś z nowicjatu, dostałem zresztą tzw. habit rezerwisty, który zginął mi przy którejś przeprowadzce.

A teraz serio. Bo serio głosisz rekolekcje, serio zbierasz na tacę.

Bo zauważyłem, że jest to forma wyrazu, która mi odpowiada i która odpowiada także słuchaczom. Księża są specjalistami od sakramentów, od doktryny, natomiast o doświadczeniu chrześcijańskim może opowiadać każdy z nas. Rekolekcje zacząłem robić nie dlatego, że doszedłem do wniosku: "o, nowa nisza rynkowa, nikt jeszcze tego nie robił, no, Hanna Gronkiewicz-Waltz kiedyś robiła, ale teraz jest zajęta, bo ma reprywatyzację na karku, więc czas na mnie", tylko zostałem o to poproszony. Zaryzykowałem i okazało się, że to działa.

No a co z tym kompleksem niedoszłego księdza?

Istnieje tylko w twojej głowie. Czy każdy, kto zaczyna publicznie śpiewać, robi to, bo ma kompleks Kiepury? Gdy decyduje się napisać książkę, ma kompleks Dostojewskiego czy Manna? Nie mam żadnego kompleksu. Ja po prostu opowiadam o swoich intelektualnych i duchowych odkryciach pozyskanych na drodze wiary, która czasem bywa makabrycznie ciężka, ale zawsze jest inspirująca. Ale nigdy nie zastąpię żadnego księdza. Nie mam takich ambicji i nie od tego jestem.

Ale z ambony lubisz gadać?

Lubię ze wszystkiego, co jest wygodne do mówienia. Jakbyś zwrócił uwagę na technikalia, to prezydent USA też mówi z ambony, Beata Szydło mówi z ambony… Bardzo się cieszę, że również znajduję się w tym doborowym gronie.

Napisałeś także własny katechizm, katechizm według Szymona Hołowni. Czy, skoro siedzimy w restauracji, nie powinniśmy zamówić sodówki?

Po co, skoro - jak przypuszczam po twoim błyskotliwym pytaniu - podejrzewasz, że już uderzyła mi do głowy?

Czy następne będzie "Pismo święte według Hołowni"?

Tak, ukaże się zaraz po publikacji "Gruntownej i trafnej psychoanalizy wszystkich autorstwa Grzegorza Wysockiego". Jako znakomity krytyk literacki zapewne zadałeś sobie wiele trudu, by wpisać do Google'a frazę "Katechizm według…" i sprawdzić, jak wiele różnych osób napisało "swoje" katechizmy.

Oczywiście. Co nie zmienia faktu…

Nie jestem przywiązany do tego tytułu i ważne jest to, co jest we flakach tej książki, a jest tam próba mojego zmierzenia się z tym, co powiedział Franciszek do młodzieży. Nie wiecie, od czego zacząć czytanie Ewangelii? Czytajcie "Błogosławieństwa" i 25. rozdział Ewangelii Mateusza. Posłuchałem i tak właśnie zrobiłem.

Rozumiem twój pomysł na tę książkę, ale zgodzisz się, że po to, by taką własną wykładnię katechizmu zrobić, trzeba jakieś tam ego posiadać?

A jak czytasz – i zresztą sam piszesz czy redagujesz – opinie na tematy społeczne czy polityczne w WP Opiniach, to tam nie masz za każdym razem czyjejś wykładni?

Mam, ale to też najczęściej dzieła egocentryków i narcyzów.

No to według twojej definicji mniej więcej 99 proc. użytkowników Facebooka to egotycy i intelektualni onaniści?

Dokładnie tak.

Powtarzam: w tej książce (i we wszystkich innych) poszukuję przede wszystkim czegoś dla samego siebie. I tak od początku widzę robotę dziennikarza.

Jako egoistyczne poszukiwania dla samego siebie?

Próbuję przejść jakąś drogę, coś przeżyć, zbadać, czegoś doświadczyć i opowiadam odbiorcy, co widziałem i co zrozumiałem. Jeden prowadzi hurtownię pietruszki, ktoś inny jest lekarzem, trzeci ciężko pracuje dla naszego dobra w Sejmie. I oni wszyscy nie mają czasu, by się tym wszystkim zająć, więc ja tę drogę pokonuję za nich. Natomiast moje książki nie mają imprimatur, to nie jest oficjalne stanowisko Kościoła…

Może powinieneś się o to postarać?

Nigdy nie chciałem i nie będę chciał. Jestem jednym z 30 iluś milionów polskich katolików, który ma prawo do swojego przeżywania wiary, ale broń mnie Panie Boże, gdybym uważam, że to obowiązująca wykładnia.

OK, ale który element okładki jest ważniejszy – "katechizm" czy "według Szymona Hołowni"? I dlaczego ten drugi?

Grzegorz, litości, ja nie projektuję okładek…

Twoją książkę kupuje się nie dla katechizmu, tylko dla Hołowni.

Nie wiem tego. Ja wiem, dlaczego ją napisałem. A pytanie o to, dlaczego się ją kupuje, to pytanie dla tych, którzy ją kupują. Nie wstydzę się swojego imienia i nazwiska, jeśli o to pytasz, więc nie muszę go ukrywać. Ale jeżeli ten "Szymon Hołownia" komuś bardzo przeszkadza, to spoko. Albo ci to pasuje, albo nie. Jak nie, to masz na rynku 1500 innych ofert.

Czyli nie jest Hołownia do zbawienia koniecznie potrzebny?

Nie jest. To byłby koszmar, gdyby był.

Pytam o twoich wyznawców. Czy dla części swoich fanów nie jesteś świętszy od papieża, a już na pewno od biskupów i księży?

Nie wiem. Nie interesuje mnie to. Nie zauważyłem też, żebym miał takich fanów.

Ale sam mówiłeś, że masz mnóstwo spotkań z ludźmi, wieczorów autorskich itd.

OK, tyle że tam ludzie ze mną rozmawiają, a nie mnie wyznają. Zresztą powtarzam zawsze, że nie chcę, żeby szli za mną jacyś wyznawcy, uczniowie, naśladowcy… Nie chcę takiej odpowiedzialności. Chcę być osobny, nieprzysiadalny. Tak, żebym mógł się przydać, ale nie mógł zastąpić.

"Nie traktujcie mnie jak mędrca i autorytetu moralnego"?

Tak. Bo nie jestem ani jednym, ani drugim. Próbuję żyć tym, w co wierzę, ale częściej mi nie wychodzi, niż wychodzi.

Tylko że są osoby, które tak cię traktują i doskonale o tym wiesz.

No weźże się w końcu zdecyduj: wcześniej przekonywałeś mnie, że "Hołownia się skończył", a teraz, że "Hołownia jest autorytetem"...

*Konfrontuję cię z różnymi sądami i opiniami na twój temat. Wiesz, mi nikt raczej nie zaproponuje przemawiania z ambony i prowadzenia rekolekcji… *

Nie martw się, u mnie też nie od razu to przyszło... Może to znak, że powinieneś popracować nad swoją chrześcijańską formacją, Grzegorz? Ja chętnie stanę się na twoim przykładzie coachem celebrytów-intelektualistów. Stworzymy nowy trend. Poprowadzę cię. Jak u ciebie z sakramentami? Które przyjąłeś ostatnio?

Mam poważne problemy z pamięcią w takich momentach. Dążę do tego, że dostajesz takie propozycje dlatego, że dla wielu osób jesteś jednak tym autorytetem i mistrzem duchowym.

Nie. Jestem specjalistą od pogotowia ratunkowego, gościem od pomocy przyszpitalnej. I jeżeli jestem odpowiedzialnym ratownikiem, to w pewnym momencie muszę odwieźć tego człowieka do szpitala, żeby uzyskał kompleksową pomoc. Nie mam w ręku sakramentów, tylko słowa.

I czasami asystujesz przy operacjach?

Zdarza się.

A czy nie jest tak, że w pewnym momencie odpuściłeś sobie docieranie do i przekonywanie niewierzących? Weźmy na przykład takiego "Boga. Życie i twórczość". Czytam i myślę: o czym on mi tu…

(śmiech) Swawoli. "Bóg" - w mojej prywatnej ocenie - był moją najnudniejszą książką, bez wątpienia. Tymczasem sprzedała się chyba najlepiej z moich indywidualnych książek, chyba jakoś pod sto tysięcy egzemplarzy. Pamiętam, jak skrajne reakcje wzbudził mój debiutancki "Kościół dla średnio zaangażowanych".

To była zupełnie inna rzecz niż "Bóg".

Tak, opowieść i próba wytłumaczenia instytucjonalnych ciekawostek o Kościele dla tych, którzy mają z nim mało styczności. Ale już np. "Tabletki z krzyżykiem" to zaawansowana eschatologia. Co prawda przez amatora robiona, ale jednak. Ona trafiła w temat – bo wszyscy się interesują życiem po śmierci. Będzie to światełko w tunelu? Iść w tamtą stronę czy uciekać? Co to jest śmierć kliniczna? A np. wydani niedawno "Ludzie w czasach Jezusa", gdzie próbuję opisać paręnaście życiorysów równoległych do Jezusowego, to już rzecz prawie wyłącznie historyczna. Dopiero ukazał się też drugi tom opracowanych przeze mnie życiorysów moich ulubionych świętych ("Święci pierwszego kontaktu"). Myślę teraz też o napisaniu zupełnie elementarnego przewodnika po liturgii. Żeby człowiek, który wejdzie na 5 minut do kościoła, zupełnie zielony, skumał coś z tego, co się tam dzieje. Więc nie jest tak, jak mówisz.

Może powinieneś zacząć od tego, po co ma tam w ogóle wchodzić, nawet na 5 minut?

No mam nadzieję, że o tym jest te moje chyba 13 książek, które póki co napisałem.

Raczej 16. A ze zbiorem felietonów i drugim tomem "świętych" już 18.

Może i 18. Widzisz, grafomana nic nie jest w stanie zatrzymać. To mu daje spełnienie. "Brat zbiera piłkarzy, siostra wycina aktorów", jak to śpiewał Kazik. A ja piszę książki, jedną za drugą... Chciałbym, żeby na moim nagrobku oprócz tego, że się dobrze zapowiadam, umieszczono też informację, że produkowałem nowe myśli.

Jesteś lepszy od Woody'ego Allena. On co rok wypuszcza nowy film, u ciebie wychodzi książka nawet częściej niż raz w roku.

Staram się. Ale widzę, że chyba jednak rytm raz w roku ma sens. Może uda mi się samoograniczyć i do niego wrócić.

A czy u ciebie, jak z filmami Allena, co druga książka jest słabsza? Czy tak intensywna produkcja nie odbywa się kosztem jakości?

To trochę jak z felietonami. Umawiasz się ze sobą i z redakcją na regularne pisanie, i jednak zakładacie, że jeden będzie lepszy, a drugi gorszy. Cykl powoduje, że czasami trafi się prawdziwa perła, a czasami będzie słabiej, ale i tak jest to potrzebne dla rozpędu. Mam wśród moich książek takie, które mi dostarczyły mnóstwa przyjemności, i takie, do których mam mniejszy sentyment. Do "Boga" dziś nie mam sentymentu prawie w ogóle.

Dam to zdanie w wywiadzie bez cudzysłowu.

(śmiech) Wziąłem się wtedy za temat, który wciąż mnie przerasta, a wtedy przerastał jeszcze bardziej. Różnica jest taka, że dzisiaj mam tego świadomość.

Że porwałeś się z motyką na Boga?

Tak. Trzeba było z tym poczekać. Może w ogóle zaniechać. Ale z drugiej strony nie uważam, że jakaś z moich książek mi kompletnie nie wyszła, że jest słaba. Może dlatego, że nie uważam, że piszę książki wybitne…

Nie?

Ja nie napisałem ani jednej wybitnej książki. Chcę wierzyć, że udaje mi się pisać książki pożyteczne. Które się komuś do czegoś przydają, otwierają na coś oczy, odrabiają za niego jakąś pracę, na którą – z nadmiaru zajęć – nie miał czasu. Nie napisałem żadnego arcydzieła. Ani nawet dzieła. Piszę użytkowe rzeczy.

A czy przynajmniej dobrze opłacasz swoich researcherów i ghostwriterów?

Nie mam ani jednych, ani drugich.

Trudno mi w to uwierzyć.

Wszystko robię sam. Przy takiej robocie jak książka nie miałbym zaufania do kogoś innego niż ja. I wszystkie książki, które są np. w bibliografii "Ludzi w czasach Jezusa" czy "Świętych pierwszego kontaktu" też przeczytałem sam. Kończy się to tak, że mi się książki przestały mieścić w mieszkaniu…

Te, które sam napisałeś?

Wyobraź sobie, że moich akurat mi ciągle brakuje, bo rozdaję. Chodzi głównie o te, które kupuję, by napisać swoje. Przy jednej z moich ostatnich książek, bardzo książkochłonnej, zorientowałem się potem, że wydałem na literaturę do niej kilkadziesiąt tysięcy złotych…

No to musimy wrócić do tematu twoich zarobków…

Spokojnie. Zbierałem to przez parę lat. To też pokazuje, jak wspaniałe są te słońca, na które się porywam z motyką. Ale co zrobić? Jedni mają takie choroby, inni mają inne.

No dobra, nie masz researcherów i ghostwriterów, więc muszę cię zapytać o to, czy nie uważasz, że pracoholizm to grzech?

Uważam. Ale co zrobić? Mam mało czasu, więc muszę zasuwać. Sam nie wiem, w co po kolei ręce włożyć. Książki, felietony dla "Tygodnika Powszechnego", spotkania z ludźmi, gadki, wykłady, rekolekcje, "Mam Talent", a do tego – może przede wszystkim – fundacje. Są takie momenty, że mam ochotę krzyczeć. Ale co z tego, że będę krzyczeć, skoro i tak nikt nie usłyszy? Przerwijmy tu na moment, bo zaraz się wzruszę (śmiech).

A to nie przez swój pracoholizm wylądowałeś w końcu w szpitalu? To nie było jakieś ostrzeżenie?

Nie, nie. Czuję, że bardzo chciałbyś zanurzyć się jednak w te moje wnętrzności, więc dam ci tę wyczekiwaną intymną i sensacyjną historię z życia, z bebechów wziętą.

W końcu! Zamieniam się w słuch.

Więc wystąpiły objawy, ale nikt nie wiedział, co było przyczyną. Pojawiła się hipoteza operacyjna: zatrułem się tym pierwotniakiem w Afryce…

I chcesz potwierdzić, że Kaczyński nie kłamał, gdy mówił o pasożytach obcokrajowców, które im nie szkodzą, a dla nas są szkodliwe?

Tak, to było cudowne wystąpienie. Jarosław Kaczyński był wcześniej z ekspedycją naukową w Syrii, przemierzył też spore fragmenty Afryki itd. Dr Kaczyński, I presume… Miał ze sobą małe przenośne laboratorium, wszystko dokładnie sprawdził, zbadał, więc wie doskonale, o czym mówi… Szkoda słów.

OK, wróćmy do zatrucia.

Rzecz działa się w Burkina Faso, gdzie mamy projekt rolniczy. W jednej wiosce budujemy spółdzielnię rolniczą – kupujemy zwierzęta, organizujemy pola, wybudowaliśmy młyn, teraz budujemy piekarnię. I podczas mojej wizyty tam zostałem zmuszony do wzięcia udziału w ceremonii powitalnej. Zwykle jestem w tego typu sytuacjach gastronomicznie ostrożny, ale wtedy jakoś mnie to wszystko rozczuliło, wkręciłem się i spożyłem jakąś miejscową miksturę z wody, z jakimiś mąkami wymieszaną, i od tego wszystko się zaczęło… Później w Polsce przez parę miesięcy różnych dolegliwości leczyli mnie na wrzody, aż w końcu, kiedy stanąłem na progu śmierci, to się zrobiło olaboga, wielka sepsa, zapalenie wszystkiego itd.

Ale, skoro gadamy, skończyło się happy endem?

Skoro wciągam tu z tobą śledzika - to najwyraźniej tak. Co ciekawe, mój współpracownik z fundacji wrócił później z Burkina Faso, z takiej samej ceremonii, z podobnymi objawami. Z nim również była komiczna historia, bo jego objawy mogły sugerować malarię. Zaleciłem mu, by jak najszybciej jechał do szpitala. On był już wtedy w bardzo złym stanie, więc wezwał pogotowie. Powiedział, że wrócił z Afryki i pogotowie nie chciało przyjechać, bo wiadomo, Afryka – ebola, itd.. I oni mu wdrożyli całą procedurę z czasów epidemii eboli, był wieziony do szpitala w asyście samochodu straży pożarnej na sygnale, policji na sygnale… Wszyscy do tego w tych malarskich kombinezonach, by ustrzec się przed ebolą. Jak lekarze w zakaźnym to zobaczyli, po prostu ryknęli śmiechem…

Reasumując, gdybyś nie był pracoholikiem, pewnie byś w tym szpitalu jednak nie wylądował?

No jeśli bardzo chcesz tak to widzieć, to może masz rację. Roboty jest od cholery. I nie zanosi się, by było mniej. Same fundacje przecież, które się rozwijają, a nie zwijają…

Dobrze, że przynajmniej w telewizji masz tylko "Mam talent".

Jakoś nie przychodzą propozycje na programy publicystyczne. Ale chyba nie ma rynku. Bo gdzie miałbym to robić? Popatrzmy realnie. Z TVN jest mi bardzo dobrze, ale publicystyki tu nie zrobię, bo to stacja sformatowana na filmy i rozrywkę. Polsat tak samo. I chwała Panu. Dla TVP jestem pewnie bluźniercą, wilkiem w owczej skórze itd. Przyszłością jest w tej chwili kanał tematyczny albo na YouTubie i ważniejsze jest, żeby to oglądało sporo ludzi, a nie czy program leci w wielkiej telewizji. Od lat 90. czytam, że cały ten rynek zmieni się w miriady kanałów tematycznych. To się dzieje na naszych oczach i wszyscy próbują jakoś się do tego dostosować.

I, jak mówił mi Michał Olszewski, każdy, kto ma konto na Facebooku, jest naczelnym swojej gazety.

To też. I zobacz, jaki jest dzisiaj próg wejścia do debaty publicznej. Gdy zaczynałem przed laty w "Wyborczej", to trzeba było skończyć jakieś studia, napisać tekst itd. Pamiętam te kolegia, zbierał się dział Opinii i zastanawiał się, czy to opublikować, czy nie, i w jaki sposób opublikować, a może by odesłać autorowi do takich i takich poprawek…

A dzisiaj?

Dzisiaj próg wejścia do debaty publicznej to pakiet w Orange'u, Neostrada albo internet LTE w Plusie. I wyświetlasz się na tym samym ekranie co Nietzsche, Bartoszewski, Jan Paweł II i Kołakowski. Jesteś równy z nimi, a nawet lepszy, bo zbierasz dużo więcej lajków. OK, umówmy się, psioczenie na internet mija się z celem, ale internet to brzytwa. Możesz się nią ogolić, ale możesz sobie też uciąć głowę.

Więc ty, zamiast do internetu, wolisz pisać felietony do "Pani"?

(śmiech) Nie piszę tam od chyba już dwóch lat, bo zostałem zamieniony na Szczepana Twardocha, który ma dla pań dużo więcej walorów niż ja, mały katolicki smętek udający Wesołego Romka w programie rozrywkowym.

Żartuję oczywiście z tą "Panią". Jak się czuje autor, którego książka trafia do sprzedaży przed autorską korektą?

"Ludzie w czasach Jezusa" trafili do sprzedaży w wersji z pliku roboczego, który zszedł z mojego komputera. W książce nie ma ani śladu korekty czy redakcji. Wina zewnętrznej firmy redaktorskiej, której zaufało wydawnictwo. Rzecz nie do wyobrażenia, ale się stało. Książka sensu nie straciła, ale wiesz, takich purystów językowych jak ty czy ja jednak wkurza, że Michaela Rockefellera zjedli "krokodyli", a nie "krokodyle". Makabra, po prostu makabra. Dodrukowano zaraz nakład poprawiony, ale kac pozostał.

Na szczęście nie na długo, bo kwadrans później w księgarniach była już następna twoja książka…

No bo ukazał się zbiór moich felietonów do "Tygodnika Powszechnego" i niezwykle poprawiło mi to humor. Bo ja, po pierwsze, uwielbiam pisać do "TP" - a piszę i o radzieckich psach kosmicznych, i o polskich biskupach, i o moich afrykańskich przyjaciołach, i o tym, jak - obserwując na lotnisku reakcje ludzi na polskich piłkarzy - zrozumiałem, że jestem celebrytą klasy "Ź". Po drugie zaś - bo książka jest tania, a przy tym pięknie wydana i praktyczna. Znakomicie sprawdza się na przykład jako podstawka pod gorące napoje, jej twarda oprawa wytrzymuje wszystko. Świetny papier, nada się do uczenia dzieci, jak zrobić origami. Pan kupi. Będzie pan zadowolony (śmiech).

A dlaczego w swoich tekstach i wystąpieniach rzadko gardłujesz na takie temat jak "śmierć Europy", "Europa staje się pogańska", "cywilizacja śmierci"?

Bo ja tego za bardzo nie widzę.

Słaby byłby z ciebie arcybiskup. Czytałem ostatnio co najmniej kilka wywiadów na ten temat, np. z abp Jędraszewskim.

Dlatego on jest tam gdzie jest, a ja jestem tu. Ale znam też paru arcybiskupów, także z Polski, którzy również mają nieco inne zainteresowania od tych, które wymieniłeś. Mnie interesuje Pan Bóg i to, ile dobra jest dzisiaj w ludziach i jak je z ludzi – nawet tych zamieszkujących cywilizację śmierci – wydobywać. Inna rzecz, że jeśli ktoś mówi o śmierci Europy, to chyba powinien też mówić o śmierci europejskiego Kościoła, który umiera wraz z nią. Może to my zawiniliśmy?

Wy, Kościół?

Tak, my także. Może powinniśmy się zastanowić, ile w tym naszej winy? Bo to na pewno nie jest wina Pana Boga. Więc czyja? Tych, którzy odrzucają Boga? A może też tych, którzy tak o tym Bogu opowiadają, że ich słowa są bezpłodne w życiu bliźnich? Poza tym uważam, że w tej chwili mamy jednak inne zadania niż ganianie szatanów na zewnątrz.

Bo to najłatwiejsze?

Tak. A przede wszystkim musimy ich wygonić z własnego wnętrza.

No dobrze, ale czy ty – np. pisząc o życiu w czasach Chrystusa – nie uciekasz przed tym, co się dzieje tu i teraz, przed problemami Polski, Europy i świata? Czy nie uciekasz w czasy Chrystusa np. przed ojcem Rydzykiem i abpem Jędraszewskim?

A spójrz na takiego papieża Franciszka – ten to dopiero ucieka przed ojcem Rydzykiem! Cały czas o tym Jezusie coś gada, cały czas jakieś opowieści ewangeliczne…

No, on też jest jakiś dziwny.

Bardzo! Oderwany od rzeczywistości kompletnie. Jakieś bajki sprzed dwóch tysięcy lat opowiada, przypowieści, ryby jakieś, apostołowie… Kogo to interesuje?

Dokładnie tak! Od początku próbuję ci to powiedzieć!

No więc pozwól, że ja jednak pozostanę w tym ekskluzywnym klubie archeologów i nie będziemy ganiać tych współczesnych "szatanistów", bo wróg jest przede wszystkim w nas, a nie na zewnątrz. I im prędzej to zrozumiemy, tym mamy większą szansę na ratunek.

Ale uciekasz w te czasy Chrystusa przed bieżączką czy nie?

Grzegorz, uchodzisz za człowieka najlepiej przygotowującego się do wywiadów nie tylko w Polsce, ale i w krajach ościennych, więc zdumiewa mnie, jak bardzo nie przeczytałeś mojej książki! Czy rozdział o mrzonkach dotyczących panowania Lechitów nad całym światem nie mówi ci nic o dzisiejszej Polsce? A rozdział o Barabaszu, o kobiecie cudzołożnej, o bambo-mentalu i o tym, jak traktujemy resztę świata?

No OK, ale nie jesteśmy w PRL-u, że musimy uciekać w zawoalowane opowieści, analogie i metafory. Możesz już pisać wprost.

Ty byś chciał, żeby autor się przed tobą rozebrał i powiedział: "A teraz będziemy uprawiać seks!". A ja preferuję bardziej subtelne formy. Przypominasz mi teraz pewną redaktorkę, która żądała, by w nawiasach wpisywać ileś razy (ironia), żeby było wiadomo.

(ironia) Dobry pomysł.

Świetny. Wbrew pozorom "Ludzie w czasach Chrystusa" to książka o tym, że od dwóch tysięcy lat nic się nie zmieniło. Zmieniły się scenografie – aktorzy i sztuka są cały czas tacy sami. I może wreszcie spróbujemy wyciągnąć z tego jakieś wnioski?

Jakie? Że cały czas upijamy się na weselach?

Taki wniosek też może być. I cały czas na weselach w jednym miejscu są tacy ludzie jak Jezus, którzy próbują rozwiązywać problemy innych, a w innych tacy, którzy piją na umór z lubieżnego pucharu Warrena, których też opisuję. Nic się nie zmieniło.

Ale myślę, że uciekasz przed pytaniem o twoją ucieczkę. Na pewno – jako autor piszący o religii, wierze, Bogu – nie jesteś kojarzony przede wszystkim z podejmowania tematu antykoncepcji, seksu przed ślubem, potępiania kobiet za udział w czarnych marszach…

Bo mnie najpierw interesuje Jezus Chrystus. I to, czego mogę się od niego dowiedzieć o życiu, śmierci, cierpieniu.

A może boisz się tych dzielących i kontrowersyjnych tematów?

Nie. Jeżeli ktoś mnie pyta, to mówię, co myślę. Ale nikt – nawet ty – nie wmówi mi, że powinienem zmienić zainteresowania.

Nie chcesz zajmować się rzeczami błahymi?

Nie. Nie chcę tak powiedzieć, bo zapewne dla wielu ludzi to ważne tematy. Ale jeżeli położysz na szali kwestię antykoncepcji, o którą z taką namiętnością mnie pytasz – a nie chciałbym też przekroczyć jakichś twoich granic, wchodząc za głęboko w to, dlaczego o to pytasz – i człowieka, którego muszę uratować, bo on krwawi i umiera, to ja jednak najpierw będę próbował zatamować krwotok i nakarmić głodnego. Później możemy sobie o czym tam chcemy rozprawiać.

Rozumiem, że niektórzy hierarchowie mają inną, nomen omen, hierarchię wartości?

Może mają inne doświadczenia, nie wiem. Ja akurat mam tak, że nie wystarcza mi czasu i środków na zapewnienie znanym mi potrzebującym tych podstawowych rzeczy: leczenia, jedzenia, szkoły, mieszkania. Nadyskutowałem się już w życiu dość, w tej chwili dużo więcej sensu widzę w karmieniu.

To wróćmy jeszcze raz do kwestii twoich poglądów.

Śmiało. Powiedz, jakie powinienem mieć, żeby twoi znajomi zostali moimi fanami? (śmiech) Kiedyś na spotkaniu w Rzeszowie pewna pani zrobiła mi test na protestantyzm i na to, czy jestem opętany. Wstała i mówi do mnie tak: "Panem jest Jezus. Proszę teraz powtórzyć". Ale dlaczego? "Proszę nie dopytywać, proszę powtórzyć". Wiadomo: gdybym nie był w stanie powtórzyć, znaczyłoby to, że jestem opętany. Pytanie drugie było o dogmaty maryjne. Jeżeli bym się nie zgodził - wiadomo, nie jestem katolikiem. Okazało się, że ta pani miała przygotowaną przez księdza całą listę 10 weryfikujących pytań.

A ty jej oczywiście przerwałeś i nie dałeś się zweryfikować?

Po trzecim pytaniu skręciło mnie ze śmiechu. Ale ty masz na pewno jakąś swoją listę...

Opowiadasz mi anegdotkę, by nie mówić o swoich poglądach.

Bo ty próbujesz mnie za wszelką cenę wcisnąć w jakieś przyniesione przez siebie płaszyczyki, jakoś mnie sklasyfikować i przyporządkować, a ja ci od dwóch godzin tłumaczę, że mnie to nie obchodzi.

A może ja ci właśnie daję szansę, byś mi uciekł i w ten sposób nie dał się żadnej ze stron?

Może. Przyzwyczaiłem się już do tego siedzenia okrakiem, choć nie jest to może zbyt komfortowe. Ale nigdy w życiu nie ukrywałem tego, co sądzę na jakiś temat, bo się czegoś czy kogoś boję.

To na kogo głosowałeś?

Z mojej publicystyki łatwo można wyczytać, na kogo nie głosowałem. Powiem ci i co? To nie wywoła żadnej merytorycznej dyskusji, nie posunie świata ani o milimetr do przodu. Wywoła tylko nawalankę.

I zaszkodzi twojej karierze?

Ale w jaki sposób?

Połowa potencjalnych odbiorców zacznie cię nienawidzić.

Ale połowa mnie zacznie z miejsca kochać. Zaczęliby mnie nosić na rękach, zostałbym ich idolem. Jedne drzwi bym zamknął, inne pootwierał.

To może warto spróbować?

Powodzenia.

A trwa w ogóle wojna polsko-polska czy nie?

Trwa i jest przerażająca.

A ty nie opowiadasz się po żadnej ze stron tej wojny, tak?

To nie tak. Próbuję ludziom powiedzieć, że mają prawo opowiadać się po dowolnej ze stron, ale nie możemy się przy tym pozabijać. Nie wyobrażam sobie takiego sporu czy dyskusji, po której nie można pójść i zjeść ciastka, wypić herbaty, zrobić grilla itd. Głównie toczymy tę wojnę w wirtualu, w realu jeszcze nie. Ale beczka z benzyną już stoi i widać iskry. I za chwilę może dojść do wybuchu.

To znaczy?

Wszystkie wojny w historii zaczynały się od słów. Zawsze na początku były słowa różniące jednych ludzi z drugimi. A później to już się toczy. Popatrz - w Azji mamy dziś zagrożenie, jakiego nie było od lat. Skrajny narcyz i dyktator-psychopata trzymają palce na atomowych guzikach. Niech któremuś coś się omsknie, przecież to tylko ludzie. Jasne, chmura może do nas nie doleci. Ale co jeśli nagle dolar zacznie być po siedem, a frank po dziesięć złotych? Przecież ludzie w Polsce wyjdą na ulice. A głowy mamy tak porozgrzewane propagandą i posmoleńską wojną, że dojdzie do rozlewu krwi. Trzeba robić grilla. I przy tym grillu wypuszczać z siebie ciśnienie. Nie ma innej opcji.

To kiedy na przykład spotkanie Klubów Gazety Polskiej z Hołownią?

Musiałbym dostać takie zaproszenie. I musiałbym mieć poczucie, że spotykają się ze mną po to, by mnie poznać i rzeczywiście porozmawiać, a nie obrzucać błotem przez dwie godziny. Raz w życiu miałem zaproszenie tego typu – od młodych narodowców. Zaprosili też jednego księdza znanego ze swych niechrześcijańskich, nacjonalistycznych poglądów.

I?

Zrezygnowałem, gdy zobaczyłem, jaka tam jest atmosfera i jakie otoczenie. Wyobraziłem sobie łatwo, jak to się skończy. Nie zmieściłbym się ze swoimi poglądami w pokoju szczelnie wypełnionym ich pewnością. Dzisiaj w Polsce naprawdę nie potrzebujemy kolejnego mesjasza, zbawcy historii i Supermana, tylko producenta kleju. Który przyjdzie i nauczy ludzi nawet nie miłować się, tylko po prostu się lubić. Zuckerberg miał do pewnego momentu genialny pomysł. Że na Facebooku masz tylko jeden przycisk. Lubię to. Aż mu jakieś wskaźniki podpowiedziały, żeby zaoferować więcej opcji. Przez długi czas poznawanie świata odbywało się na Facebooku przez afirmację. A jeżeli chciałeś negować, to musiałeś wyłuszczyć, dlaczego się nie zgadzasz. Musiałeś się trochę pomęczyć.

Czyli poszukiwany jest producent kleju?

Tak. Bo albo będzie wojna i będziemy się zabijać, albo pojawi się jakaś trzecia siła, która przyjdzie i powie: puknijcie wy się wszyscy w głowę, mamy dużo ważniejsze rzeczy do zrobienia i może spróbujmy dla odmiany po prostu trochę pożyć?

Czy ty mógłbyś, chciałbyś i umiałbyś być mediatorem w tej wojnie polsko-polskiej?

Nie wiem. Musisz o to zapytać twoich znajomych.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie