"W d**ie mam, co pan o mnie napisze!". Kulisy rozmów z polskimi miliarderami

Nina Harbuz, Wirtualna Polska: Wchodzi pan do gabinetu miliardera na rozmowę i jak jest pan przyjmowany?

Michał Matys: Bywało, że arogancko. Kiedy media zaczęły pisać o komputeryzacji ZUS-u, po wielu tygodniach starań udało mi się umówić na rozmowę z Ryszardem Krauze. Urzędował niczym król w gabinecie w Marriotcie. Zaprosił mnie do biura, usiadłem naprzeciwko niego, a on wyciągnął cygaro, zapalił je i zaczął puszczać kółka nad moją głową. Dał mi pół godziny na rozmowę, ale na każde moje pytanie unikał odpowiedzi. Był rozdrażniony i mówił, że nie musi opowiadać o tym, jak zarobił pierwsze pieniądze. Rozmowa zupełnie się nie kleiła, nie udało mi się go "otworzyć". Później obraził się na mnie za tekst, który o nim napisałam, i w czasie konferencji prasowej krzyczał: „To pan kłamie, panie Matys!”. Trudno było potem w ogóle myśleć o otworzeniu Krauzego i zbadaniu, co mu w duszy gra.

To była jedyna taka sytuacja, kiedy miliarder wściekł się na pana?

Michał Sołowow się na mnie wkurzył. Kiedy wreszcie udało mi się zdobyć jego adres mailowy, co wcale nie było łatwe, wysłałem mu 21 pytań. Nie minęło pięć minut, kiedy zadzwonił telefon, a w słuchawce Sołowow krzyczał na mnie: „Ile pan ma lat?”. Odpowiedziałem, że jestem po czterdziestce, a on dalej wzburzonym tonem pytał, jak to możliwe, żeby dojrzały człowiek zadawał mu takie pytania. Na koniec skwitował, że, cytuję: "ma w dupie, co o nim napiszę". Pomyślałem, że oto mam świetny początek reportażu.

Ale co go tak wkurzyło?

Najbardziej zdenerwowały go dwa pytania. Pierwsze o to, dlaczego zatrudnił Marka Ungiera, byłego szefa gabinetu prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, w jednej ze swoich spółek na Litwie. Drugie pytanie dotyczyło Macieja Barana, pilota rajdowego Sołowowa, z którym jeździł przez kilkanaście lat. W pewnym momencie rozstali się, bo Baran zaczął współpracować z Robertem Kubicą. Chciałem wiedzieć, dlaczego się rozstali.

I dowiedział się pan?

Pytanie o Barana najprawdopodobniej zwyczajnie go zabolało. Dla Sołowowa rajdy samochodowe są całym życiem i rzeczywiście to swego rodzaju fenomen, że facet po czterdziestce zostaje trzykrotnym wicemistrzem Europy w rajdach samochodowych. Po odejściu Barana Sołowow ogłosił, że rezygnuje z udziału w zawodach, więc drążenie tego tematu mogło być z mojej strony uderzeniem w czuły punkt. W pytaniu o Ungiera tak naprawdę chodziło o to, czy ten jako urzędnik pomagał Sołowowowi w interesach. Obaj zaprzeczali, a Sołowow pytany o to wściekał się. Zanim Ungier zaczął pracować u prezydenta, w pierwszej połowie lat 90. był dyrektorem generalnym w Urzędzie Rady Ministrów – tak nazywała się wtedy Kancelaria Premiera. Firma Sołowowa przejęła grunty, na których miał powstać blok dla pracowników urzędu. Ostatecznie nigdy nie powstał, bo urząd nie miał pieniędzy. Grunty znajdowały się w Alei Szucha w Warszawie, a to prestiżowa ulica, przy której mieści się Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Trybunał Konstytucyjny i ambasady. Firma Sołowowa wybudowała tam apartamentowiec, co w latach 90. było złotym interesem. Liczba chętnych na mieszkania znacznie przewyższała liczbę lokali, więc przebicie było gigantyczne.

Vis-a-vis apartamentowca Sołowowa znajduje się biuro Gudzowatego. Był pan tam?

Byłem. Gabinet mieścił się na poddaszu starej kamienicy, która przy wejściu miała wybudowane lustro weneckie, za którym siedzieli ochroniarze obserwujący wchodzące osoby. Gudzowaty miał manię, że ktoś szykuje zamach na niego albo na jego syna. Jego miejsce pracy wyglądało jak połączenie eleganckiego salonu ze składem mebli kolonialnych. Wisiały mapy, stał globus i ciemne skórzane fotele. Gudzowaty siedział za biurkiem wielkości kawalerki i mentorskim tonem pouczał zza niego rozmówców. Pamiętam też biuro Jana Kulczyka przy Kruczej w Warszawie. W 2000 roku przypominało, delikatnie mówiąc, sklep Desy wypełniony osobliwymi dziełami sztuki i siedemnastowiecznym malarstwem. Zaprzyjaźniony z Kulczykiem Aleksander Kwaśniewski określał delikatnie jego upodobania jako "gust barokowy". Wraz z tym, jak zmieniała się gospodarka kraju, zmieniał się też gabinet Kulczyka. Kiedy spotkałem się z nim ostatni raz, dwa lata przed jego śmiercią, dominował styl minimalistyczny.

Miliarderzy zazwyczaj rozmawiali z panem, traktując pana z góry, czy zdarzały się partnerskie rozmowy?

Miałem wrażenie, że w niektórych gabinetach stosowali drobne psychologiczne triki. Sadzali na przykład gościa na niskiej, miękkiej kanapie, w którą się zapadał, co na dzień dobry ustawiało go w mniej komfortowej pozycji. Niektórzy rzeczywiście traktowali mnie z góry, ale większość rozmawiała ze mną w miły sposób. Tylko oczy mieli lodowate, przez co nic nie można było z nich wyczytać. Wielokrotnie zastanawiałem się, co oni tak naprawdę myślą, i nie doszedłem do tego. Ta pokerowa twarz to element gry biznesowej. Zdarzali się jednak tacy, którzy byli autentycznie czarujący. Obserwowałem też, jak niektórzy z nich zmieniali się na przestrzeni lat. Wspomniałem już o mentorskim tonie Gudzowatego, ale kiedy spotkałem się z nim po latach, na dwa miesiące przed jego śmiercią, stał się zupełnie innym człowiekiem. Przestał być tym groźnym biznesmenem miliarderem, oligarchą, który zarządza połową Polski i wpływa na polityków. Zobaczyłem człowieka zdystansowanego do siebie, twierdzącego, że koneksje z politykami były błędem. Doszedł do wniosku, że źle ich ocenił. Sądził, że jeśli ktoś ma władzę, to musi być człowiekiem inteligentnym. Finalnie powiedział o politykach, że są "jełopami". O sobie mówił jak o przegranym i powiedział wtedy zdanie, którego użyłem do zatytułowania rozdziału o nim w książce "Grube ryby": "dupa jestem, nie oligarcha".

Polscy miliarderzy nie byli jednomyślni w kwestii utrzymywania kontaktów z politykami. Jedni trzymali się ich bardzo blisko, inni woleli zachować dystans. Od czego to zależało?

Przede wszystkim od rodzaju interesu, który prowadzili. Niemniej lata 90. sprzyjały takim koneksjom, bo państwo wystawiało firmy na sprzedaż. To był czas wielkich prywatyzacji, przetargów. Poza tym to były lata, kiedy nasi biznesmeni nie mieli zwyczajnie pieniędzy, więc znajomości z politykami ułatwiały dojścia, otwierały drzwi i - mówiąc eufemistycznie - zapewniały przychylność odpowiednich ludzi. Nikt co prawda nikogo za rękę nie złapał, ale niestety nie wszystko było przejrzyste. To był właśnie ten dziki kapitalizm, w którym ekscentryczny miliarder "siedział" na rurociągu jamalskim i pośredniczył w handlu gazem między Rosją a Polską.

Mówi pan o Aleksandrze Gudzowatym.

Tak. Twierdził, że to dzięki jego przyjaźni z rosyjskimi oficjelami Polska mogła mieć gaz z Rosji. Opowiadał, jak do tego doszło. Podobno Rem Wiachiriew, jeden z najpotężniejszych ludzi w Rosji, protegowany premiera Wiktora Czernomyrdina, z którym Gudzowaty zaprzyjaźnił się w saunie na Uralu, zaprosił go na tak zwane "święto wiosny" za kołem podbiegunowym. To impreza towarzyska organizowana dla pracowników Gazpromu, w czasie której zabija się renifera, zjada surowe mięso, pije krew zwierzęcia i oczywiście leje się wódka. Podobno Gudzowaty tylko udawał z tą krwią, bo był wegetarianinem, co nie zmienia faktu, że bawił się na tyle dobrze i zaprzyjaźnił się tak mocno, że już nie można było robić interesów bez niego. To bardzo typowa historia z lat 90., ale też przykład tego, że politycy, którzy zapewniają sukces, mogą równie dobrze strącić w niebyt, jak to właśnie było w przypadku Gudzowatego. Rem Wiachiriew związany był z ekipą Borysa Jelcyna, po którym nastał Władimir Putin wraz ze swoją świtą oligarchów i karty zostały rozdane na nowo. W Polsce było inaczej niż w Rosji. Tu politycy nie decydowali o sukcesie i nawet jeśli wspierali projekt czy inwestycję na początku, to potem i tak rynek weryfikował efekty. Taki Michał Sołowow wykazał się autentycznym talentem biznesowym, sam budował swoje firmy i gdy urósł w potęgę, znajomości z politykami nie były mu już potrzebne.

Czy pieniądze bardzo ich zmieniały?

Myślę, że są tacy, których mogły pozmieniać. Mnie imponuje Zygmunt Solorz, który jest zaskakująco normalnym człowiekiem, w najlepszym tego słowa znaczeniu. Nigdy nikogo nie grał, nie udawał, że zna się na wszystkim. Podobno można go spotkać w centrum handlowym mieszczącym się obok Polsatu. Spaceruje, ogląda wystawy i jedyne, co go odróżnia od innych kupujących, to idący za nim ochroniarz. Przypominam sobie pierwsze spotkanie z nim w 1999 roku. Siedział w byle jakim garniturze, w gabinecie udekorowanym paprotką, w którym stała klasyczna meblościanka. Snuł wielką wizję przyszłości o tym, jak to kiedyś zasiądzie przed komputerem, w którym będzie wszystko. Wyobrażał sobie też, że przez telewizor - tak to wtedy ujął - zaoferuje ludziom dostęp do rachunku w banku, internet i telefon. Muszę przyznać szczerze i mam z tego powodu wyrzuty sumienia, że trochę się z niego wtedy podśmiewałem. Pierwszy tekst, który o nim napisałem, był złośliwy. Kiedy po latach spojrzałem do artykułu, musiałem uderzyć się w pierś i oddać mu honor, bo wszystko co wtedy mówił, ziściło się. Nie wiem, skąd on to wtedy wiedział.

*Ci, którzy dorobili się miliardów, to ludzie z wielką wyobraźnią, potrafiący przewidzieć przyszłe trendy, czy raczej to osoby, które potrafią wiele zaryzykować? A może wszyscy oni mają w sobie pierwiastek szaleństwa? *

Ja bym powiedział, że to ostatnie. Oni rzeczywiście mają wpisany w swoje charaktery jakiś rodzaj szaleństwa i brawury. Dobrym przykładem są Michał Sołowow i Leszek Czarnecki, którzy uprawiają sporty ekstremalne. Sołowow bierze udział w rajdach, a Czarnecki bił rekordy w nurkowaniu jaskiniowym. W ich pasje wpisane jest ryzyko utraty życia, a żeby osiągać wyniki, trzeba być bardzo mocno skoncentrowanym na celu, iść do przodu jak czołg, bez względu na okoliczności.

Bezwzględność trzeba mieć we krwi?

Nie chciałbym wskazywać któregoś z nich palcem i mówić, że był szczególnie bezwzględny, ale myślę, że trzeba mieć taką cechę. To są ludzie, którzy podejmują szereg dramatycznych decyzji i gdy zdarza się kryzys finansowy, w wyniku którego trzeba zwolnić szereg ludzi, to oni nie mogą się zawahać…

Żeby nie zwolnić samotnej matki z trójką dzieci?

Na przykład. Tym bardziej, że kiedy zatrudnia się 20 czy 50 tysięcy pracowników, to trudno sprawdzać, kim jest każdy podwładny i czy przypadkiem człowiek w złej sytuacji życiowej albo ekonomicznej nie stracił zatrudnienia. Gdyby w takiej sytuacji wahali się za każdym razem, to sami straciliby wszystko. A co by nie mówić, to są ludzie, którzy budują naszą gospodarkę.

Jakie jeszcze cechy łączą polskich miliarderów?

To, że wszyscy oni są trochę próżni. Myślę, że gdzieś w skrytości ducha ciągle czują się niezadowoleni i niedopieszczeni. I trochę ich nawet rozumiem, bo w Polsce o miliarderach czy po prostu biznesmenach, pisze się albo jak o postaciach pomnikowych, albo jak o aferzystach i krwiopijcach.

A jak chcieliby być przedstawiani i opisywani w prasie?

Jako bohaterowie polskiej transformacji i ludzie bez skazy, którzy w trudnych warunkach osiągnęli ogromny sukces. W ciągu 27 lat zbudowali fortuny i zapewnili Polsce skok cywilizacyjny i gospodarczy. Wciąż pokutuje stereotypowe przekonanie, że „pierwszy milion trzeba ukraść”. Wzięło się to oczywiście z lat 90., gdy odbudowywaliśmy kapitalizm, a w biznesie brakowało jasnych i przejrzystych reguł. Z dzisiejszej perspektywy był to trochę „dziki, agresywny kapitalizm” i faktem jest, że Polsce nie udało się uciec od afer gospodarczych, ale taki sposób myślenia pokazuje też doskonale, jak łatwo w Polsce popadamy w skrajności. Bo przecież nigdzie na świecie miliarderzy nie są ani kapitalistycznymi demonami, ani wyłącznie aniołami.

*Piotr Pytlakowski napisał kiedyś książkę o gangsterach "Nowy alfabet mafii". Dziwnym zbiegiem okoliczności polscy miliarderzy i mafia inwestowali w te same branże. *

Bo jedni i drudzy mieli nosa, na czym można zarobić. Różnica tylko polega na tym, że ci pierwsi nie przekroczyli pewnych granic i stali się szanowanymi biznesmenami, a pozostali, którzy nie potrafili robić interesów legalnie, wiadomo, jak skończyli – zajmując się handlem narkotykami, prostytucją i kradzieżą samochodów. Jest jeszcze jedna rzecz, która łączy miliarderów. Wszyscy oni, niezależnie od tego, czym zajmują się teraz, zaczynali w tych samych branżach, w których, w momencie gdy upadał komunizm i rodził się kapitalizm, można było uzyskać największe przebicie. Przywozili w walizkach komputery albo części elektroniki, które następnie były składne tu w Polsce i sprzedawane dalej. Przywozili alkohol, paliwo, telewizory, samochody, czyli wszystko to, czego wygłodniały post-PRL-owski rynek łaknął najbardziej. Każdy chciał mieć samochód i każdy chciał mieć telewizor. Jan Kulczyk zaczynał właśnie od samochodów, które sprowadzał dla UOP-u, a Ryszard Krauze zainwestował w informatykę. Nie dlatego, że był nią szczególnie zainteresowany, ale trafnie przewidział, że to może być żyła złota.

Czy pana rozmówców obchodziło to, co ludzie o nich myślą i mówią?

Początkowo nie, bo w latach 90. nie istniało coś takiego jak PR. Dopiero w kolejnych dekadach zaczęli dbać o wizerunek i zatrudniać ludzi, którzy byli genialni w jego budowaniu. Mistrzem autopromocji zdecydowanie był Jan Kulczyk. Finansował wiele przedsięwzięć, jak choćby Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie czy Operę Narodową. Leszek Czarnecki sponsorował na Oxfordzie a potem w Cambridge Program Studiów o Współczesnej Polsce. Ryszard Krauze, kiedy zaczął mieć kłopoty wizerunkowe, do których zresztą też się przyłożyłem, pisząc tekst "Prokom. Wielki Szlem", zaczął dotować Szkołę Reżyserii Filmowej Wajdy. Sprowadził też do Instytutu Chopina identyczny fortepian jak ten, na którym grał Fryderyk Chopin i kupił w Wadowicach kamienicę, w której mieszkał Karol Wojtyła. Nie jestem w stanie rozstrzygnąć, gdzie leży granica między marketingiem i PR-em a pewną modą, ale w tej sytuacji powiedziałbym, że nawet jeżeli jest to czysty PR, to nie widzę w tym nic złego. Na całym świecie wielcy i bogaci sponsorują kulturę, sztukę i edukację.

A pan dbał jakoś o swój wizerunek, kiedy umawiał się z miliarderami na rozmowy? Wybierał pan skrupulatnie garnitury i krawaty?

W latach 90. był z tym problem, bo myśmy wtedy wszyscy w "Gazecie Wyborczej" chodzili w wyciągniętych swetrach. Zresztą wiąże się z tym anegdota. Umówiłem się z kolegą, że zrobimy razem wywiad z jednym z milionerów. Nie założyłem wtedy garnituru, ale ubrałem się w marynarkę, bo stwierdziłem, że przecież będę rozmawiać z facetem, który ma kilka miliardów złotych, więc na wszelki wypadek muszę jakoś wyglądać. Spotykam się z kolegą na miejscu, przed wejściem, a on ma na sobie wyciągnięty sweter, apaszkę na szyi, watę w uchu, bo go akurat bolało, i do tego wszystkiego jest nieogolony. Nie wytrzymałem i powiedziałem, że bardzo go przepraszam, ale jak on może iść w takim stroju na rozmowę. Trzeba dodać, że to była końcówka lat 90., kiedy jedna afera goniła drugą. Spojrzał na mnie jakoś tak dziwnie i skwitował: "Słuchaj, to oni mają się nas bać, a nie my czuć przed nimi respekt. Muszą widzieć, że nie mamy przy nich żadnych kompleksów".

Przeszedł pan z którymś z miliarderów na ty?

Nie. Nie było takiej sytuacji.

Bo nie zaproponowali?

Proponowali wycieczki, ale nie skorzystałem, bo nie zamierzałem chodzić na ich pasku. Uważam, że jeżeli jadę na narty z miliarderem X czy Y w wąskim gronie kilku innych dziennikarzy, to trudno mi będzie potem pisać krytycznie o takim miliarderze.

*Nie miał pan czasem ochoty zamienić się z którymś z miliarderów i pożyć jego życiem? *

Trochę bym się bał, czy by mi nie odbiło. Dla tych, którzy robią wielkie interesy, zarabianie pieniędzy może stać się celem samym w sobie. Jak powiedział mi Zygmunt Solorz-Żak, "to jest jak kula śnieżna, której nie da się zatrzymać". Łatwo wtedy stracić radość życia, bo ile można mieć jachtów, domów we Francji czy w Konstancinie. Ale kto nie chciałby zostać miliarderem? Pani by nie chciała? Ja bym nie miał nic przeciwko temu. Niestety nie znam na to sposobu. Gdybym znał, nie opisywałbym jak najbogatsi Polacy zarobili swój pierwszy miliard, tylko sam bym go zarobił.