Zofia Czerwińska: wiele kobiet ma w domu swój gwałt codzienny

Karolina Rogaska: Śledzi pani akcję #metoo?

Zofia Czerwińska: Tak i uważam, że jest szalenie potrzebna. Kobiety wychowuje się w przekonaniu, że na wiele rzeczy trzeba przymykać oko. Że najważniejsze to zdobyć męża, a to czy on potem jest dobrym partnerem nie ma znaczenia. Wiele lat temu wyjście za mąż było traktowane jak obowiązek albo szansa zdobycie wolności. Rodzice źle patrzyli, jak córka latała z chłopakami na dyskoteki. A z mężem? Proszę bardzo. Mam parę koleżanek, które wzięły ślub tylko po to, żeby wyrwać się z domu. I myślę, że dalej słowo mąż sankcjonuje wiele rzeczy. Nawet samego męża.

*To znaczy? *

Jak kobieta powie: "Mamo on mnie uderzył" to może usłyszeć: "to zachowuj się tak, żeby cię nie bił". Czyli z założenia żona ma się do męża dostosować. W moim domu nie było presji na wyjście za mąż. Rodzice żyli w czasach przed wojną, ale byli wyjątkowo mądrzy i otwarci. Ale i tak dało się odczuć, że jak się nie ma faceta to jest coś nie halo. Miałam ciotkę, starą pannę i owszem, przyjmowało się ją w odwiedzinach, ale kiedy indziej niż wszystkich.

I to na panią wpłynęło?

Za wiele nie rozumiałam. Ale docierały do mnie rozmowy. Raz gosposia rzuciła do mojej niani, że ciotka "w życiu kawałka chłopa nie widziała". Wzięłam ten "kawałek chłopa" bardzo dosłownie, mąż gosposi to był chłop i uznałam, że to o jego rękę czy nogę chodzi. Raz, jak ciotka przyszła, to siadłam koło niej. Tort, kawa, miła atmosfera, a ja wypaliłam: "Czy to prawda, że ciocia kawałka chłopa w życiu nie widziała"? Długo jej potem nie widzieliśmy.

Czyli jakaś presja, żeby wyjść za mąż, była odczuwalna.

To raczej było na zasadzie: ślub to coś, o czym warto marzyć. Jeździło się na wesela, tam zabawa, tańce. Ja bardzo lubiłam tańczyć. Obserwowałam to wszystko i wchłaniałam. Na wakacyjne wyjazdy jeździliśmy do dzisiejszego Władysławowa. Był tam zawsze przyjaciel rodziny z synem. Był rok starszy ode mnie - ja miałam 5, a on 6 lat. Grzela miał na imię. Rodzice nas "swatali". Ja to wzięłam na poważnie i chciałam deklaracji ze strony Grzeli. Wymknęliśmy się dorosłym, zawlokłam go do kościoła i kazałam przysięgać. Przysiągł, pocałowaliśmy się. Mi się wtedy małżeństwo jawiło jak jakaś bajka.

Niedobrze jest, gdy dzieci wierzą w taką bajkę?

Powinno się wcześnie uświadamiać, że życie niesie zagrożenia i że to zagrożenie istnieje też tam, gdzie nam się zdaje, że otwieramy drzwi do szczęścia. To w małżeństwie często kobieta po raz pierwszy doświadcza przemocy. Jest regularnie gwałcona, ale boi się przed sobą przyznać, że to gwałt.

Pokutuje przekonanie, że mężowi nie wypada odmówić?

Zgadza się, a zbyt częsta chęć na seks męża, zniechęca do tego aktu. Sama przez to przeszłam. Ale jak kobieta chce być w zgodzie ze sobą, to zaraz może od innej usłyszeć, że jak to tak, że przecież jak nie z nią to on sobie inną znajdzie, zakocha się jeszcze. Nie raz takie teksty w życiu słyszałam. To taki ogólny przymus: chcesz czy nie, masz z mężem chodzić do łóżka, bo on sobie nie poradzi bez seksu. Zwykło się myśleć o gwałcie, jak o bardzo brutalnym wydarzeniu, gdzie jest bicie, zrywanie ubrań. A wiele kobiet ma w domu swój gwałt codzienny. Bez ostrych słów, bez użycia pięści.

Horror.

A wie pani, że czasem sądy nie uznają gwałtu, bo mężczyzna założył prezerwatywę? Zadbał o zdrowie kobiety i swoje, ochronił przed chorobami, a przy tym zakładanie kondoma zajmuje trochę czasu, więc kobieta miała szansę uciec. Albo w trakcie rozprawy podstępnie pyta się kobietę, jakiej wielkości był członek.

Tak jak adwokat oskarżonego zapytał kobietę zgwałconą w trakcie ataku epilepsji…

Do tego się właśnie odnoszę. Czego oni oczekiwali? Że pochwali gwałciciela, bo miał dużego? A potem by jej powiedzieli, że skoro zna wielkość to miała okazję się przyjrzeć, więc może to nie był gwałt? Wie pani to też nie jest tak, że ja chcę robić pogrom na mężczyznach. Jak słyszę, że dziewczyna poznała na ulicy chłopaka i od razu jedzie do niego do domu, a tam zaraz pojawili się koledzy i ona z nimi siedzi to…

Nie mają prawa jej nic zrobić.

Oczywiście, ja nie chcę tu winić tych kobiet. Ale trzeba zachowywać ostrożność, myśleć, gdy się coś robi, nie leźć samej w szkodę. Chociażby nie pić drinków, które stawia obcy mężczyzna.

Najczęściej i tak krzywdzi ktoś znajomy.

Wiem, ja byłam zgwałcona i zrobił to bliski mi mężczyzna. A więc "me too". Tak jak w wielu sytuacjach umiałam się obronić, tu nie potrafiłam. Mówię o tym, żeby podkreślić, że to się dzieje naprawdę wielu kobietom. U mnie to było i się rozmyło, bo dużo rzeczy w życiu zabolało mnie bardziej. Na przykład zdrady mężczyzn. Albo to, że tych mężczyzn miałam wielu. Najpierw dwóch mężów. Potem konkubenci, co rok lub pół inny. Czułam, jakbym się nie szanowała. Bez szacunku do samej siebie jest trudno.

Kobieta wtedy nie lubi siebie?

Trochę. Zdaje sobie w takim momencie sprawę z tego, że nie jest w stanie się na dłużej przywiązać do innego człowieka. Ja przez to psułam swoje związki. Jak już mężczyzna był zdobyty, to zaczynał mi się nudzić. Potrzebowałam wrażeń. Za każdym razem popełniałam ten sam błąd, choć wtedy mi się wydawało, że inny. Ale tylko okoliczności były inne. Okoliczności to taki diabeł, co okłamuje człowieka, że coś inaczej robi w swoim życiu.

*Ok, na same okoliczności nie zawsze mamy wpływ. Ale możemy reagować na to, co zastajemy. Chciałam się tu nieco cofnąć do początku. Bo mówiła pani o akcji #metoo w kontekście bliskich relacji, związków. Molestowanie często zdarza się też niestety w pracy, w relacjach zależności. *

Jak w Hollywood? Spotykałam się z tym często. Byłam cycata, podobno dość seksowna i dostawałam oferty rozwoju kariery. Mam jednak alibi: byłam epizodystką. W każdym razie w takich sytuacjach się nie patyczkowałam. Od razu waliłam po ryju i obiecywałam zawiadomić żonę. Niezależnie czy próbował się dobierać inny aktor czy kierownik produkcji. Oczywiście nie wiem, jak bym się zachowała, gdyby mi ktoś za seks zaproponował rolę za miliony dolarów. Tu jednak nie było mowy o takich pieniądzach. Wiele innych kobiet, choć się do tego nie przyznają, też nie wie. Albo wręcz wiedzą bardzo dokładnie… Jeden czy kilka razy na kanapie castingowej i życie ustawione…

To jakaś umowa - moralna lub nie. Czym innym jest molestowanie.

Ale w molestowaniu też to się często sprowadza do pieniędzy. Kobiety nie ujawniają tego, co się dzieje, bo boją się stracić pracę czy szansę na awans. I jeszcze musi się do tej pracy ubierać zgodnie z męską fantazją – obcisły żakiet, szpilki, kawałek cycka pokazany. A potem ją klepie jeden z drugim po pupie, bo myślą, że im wolno. Kobiety powinny to natychmiast przerywać. Lepiej już stracić pracę, niż to wytrzymywać. Bo wytrzymają, pójdą w górę i dalej będą musiały to znosić.

*I coraz częściej nie znoszą. Ostatnio klika kobiet zdecydowało się głośno powiedzieć o dziennikarzach, którzy je molestowali. *

Bardzo dobrze. Niech to wszystko wycieka. To pomoże zwalczyć strach mówienia o tym. A mężczyzna, który chce coś zrobić kobiecie, dobrze się zastanowi. Będzie wiedział, że może zostać spalony jak Kevin Spacey. Jest skreślony i w dodatku nie da się na niego spojrzeć tak samo jak wcześniej.

Rzeczywiście. Inaczej mi się patrzy na filmy z nim.

Właśnie. Jednak i tu mam pewne "ale", żeby się nie zapędzać w tym wszystkim za bardzo. Bo często kobiety sobie przypominają sprawy sprzed lat, jak z tym amerykańskim producentem (Harvey Weinstein, od którego zaczęła się akcja #metoo – przyp. red.). Wie pani, teraz mówią o molestowaniu, a jednak w filmach zagrały, zarobiły. Kobiety też bywają podstępne, wyrachowane. Ba! Kobieta też może przecież zgwałcić mężczyznę.

W ramach akcji mężczyźni też zaczynają mówić o tym, że byli molestowani. Coś takiego byłoby możliwe w branży aktorskiej kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu?

Rodzice opowiadali mi, jak było przed wojną. Jak aktorka nie miała sponsora, to nie mogła nic. On musiał załatwić rolę, zadbać o gażę, molestowaniem nikt się nie przejmował. Coś drgnęło jak w 1918 roku powstał Związek Artystów Scen Polskich, zaczęło się szanowanie. Ale ciągle wziąć ślub z aktorem czy aktorką to było nie do pomyślenia. A u aktorki najważniejsza była uroda. Moja mama, jak poszłam do szkoły teatralnej to mówiła, że może i aktorką zostanę, ale bez żadnych dobrych ról. Podkreślała, że aktorka musi być piękna. Jak skończyłam szkołę, przekonała mnie, żebym zrobiła operację nosa. I zrobiłam, bo był garbaty i krzywy, więc tylko utrudniał. Z dobrego serca to mówiła, choć teraz myślę, że dziecko nie powinno takich rzeczy słyszeć od matki.

Wydaje się, że dalej uroda odgrywa istotne znaczenie.

Teraz aktorki mogą być różne. Nie o każdej powie się, że śliczna. Stawia się też na to, że ma charakterystyczną, ciekawą twarz. Kiedyś chodziło o to, żeby każdy kto spojrzy, przyznał, że piękna. Specyficzna jest praca aktora i wyjątkowe środowisko. Ale też dzięki temu wiele osób się tu odnajduje. Jak na przykład osoby homoseksualne.

Czują się lepiej wśród aktorów?

Tak. Wydaje mi się, że mają tu przestrzeń na bycie sobą. Nikt ich nie wytyka palcami, mimo że wszyscy wiedzą o ich orientacji.

I nie mają problemów, gdy zrobią coming-out?

Bywa różnie. Wielu się nie decyduje, bo potem mają grać role amantów zakochanych w kobietach i boją się, że nie wypadną autentycznie. Albo narażą się na śmieszność.

Więc mogą wiedzieć tylko koledzy z pracy, widz nie?

Tak to niestety wygląda. Ale już nawet możliwość wygadania się w środowisku przynosi ulgę. Mam wielu przyjaciół gejów-aktorów i tancerzy, którzy niejednokrotnie o tym poczuciu akceptacji i otwartości wśród innych aktorów wspominają. Mówią, że to ważne.

To ze względu na te przyjaźnie zaangażowała się pani we wspieranie akcji Kampanii Przeciw Homofobii?

Też. Poza tym z moimi rodzicami przyjaźniła się para gejów. Często do nas przychodzili. Pamiętam, że babcia na nich krzywo patrzyła, mówiła, że dziwadła, że się tak nie powinno. Mój tata powiedział jej wtedy: "mamo, oni nie mają innego wyjścia". I rację miał, bo przecież miłość nie wybiera. Człowiek nie ma wpływu na hormony, na swoje preferencje. Zresztą, jakie to ma znaczenie czy mężczyzna z mężczyzną, czy kobieta z kobietą czy jeszcze inaczej?

Dla niektórych wciąż ma.

Kołtuństwo się zawsze uchowa. Przeznaczeniem człowieka jest praca i miłość. Trzeba o tę miłość walczyć. Tak, jak to robią w KPH. Mi zostało już tylko to szczęście, że kocham swoją pracę.

A z miłością do innych jak u pani teraz jest?

Kocham też ludzi, nie wszystkich. A ze wszystkich ludzi najbardziej kocham psy.