"Człowiek staje się lepszy poprzez miłość, a nie cierpienie"

Aneta Wawrzyńczak: Znalazła się pani między młotem a kowadłem? Z jednej strony Strajk Kobiet i nawoływania do zjednoczenia wokół wspólnej sprawy, bo niezależnie od wszystkiego to kobiety zachodzą w ciążę i problem może potencjalnie dotyczyć każdej z nas. Z drugiej – ostrze gniewu, a nawet agresji wymierzone jest w Kościół. A pani jest przecież kobietą i osobą duchowną zarazem.

Monika Zuber, teolożka, pastorka Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, służy w parafii w Starych Juchach i w parafii Miłości Bożej w Ełku. Prywatnie – żona i matka: – Nie widzę tutaj sprzeczności. Dlatego nie czuję się rozdwojona w żaden sposób. Proszę pamiętać, że pochodzę z tradycji protestanckiej. U nas kościół nie jest w żaden sposób święty, a duchowni nie pozostają w żadnej hierarchii do świeckich. Stąd ataków na Kościół ani jako na instytucję, ani symbolicznie, nie uważamy za grzech.

Skąd ta różnica? Przecież oba kościoły wyrastają z jednego pnia – chrześcijaństwa.

Na pewno dogmatyka nas bardzo różni, mamy inne zasady, z których czerpiemy podstawy naszej teologii. Bardziej natomiast zwróciłabym uwagę nie tyle na samą odmienną tradycję, ile na różnice psychologiczne między członkami różnych wspólnot.

Są kościoły, które zrzeszają ludzi o osobowości bardziej lękowej czy nerwicowej, fundamentalistów skupiających się raczej na hierarchiach prawd. I są wspólnoty, które gromadzą osoby skierowane bardziej na wartości takie jak wolność, odpowiedzialność, poszanowanie drugiego człowieka.

Fundamentalizm w Polsce kojarzy się raczej z islamem.

Takie ruchy są we wszystkich tradycjach i religiach, a więc zarówno w islamie, o czym rzeczywiście najczęściej się mówi w Polsce, jak i buddyzmie, gdzie fundamentaliści potrafią wyrzynać całe miejscowości zamieszkane przez muzułmanów. Religia to nie kwestia tylko wersetów z Pisma Świętego, to też różnice psychologiczne i zjawiska socjologiczne.

Jako społeczeństwo wyróżniamy się pod tym względem na tle Europy?

W Polsce dominuje Kościół rzymskokatolicki, co jest raczej wyjątkiem w Europie. I to zapewne decyduje o tym, dlaczego w naszym społeczeństwie fundamentaliści i osoby dążące do totalitaryzmów politycznych mają taki posłuch. Socjolodzy zauważają, że nasz kraj wciąż tkwi w relacji folwarcznej, co sprawia, że trwamy w średniowieczu, skoro pytamy się księdza o medycynę, kwestie seksualności i inne kwestie, które w dzisiejszych czasach są już poza jego kompetencjami. W końcu musimy to jasno powiedzieć: oddajmy głos specjalistom.

Bogu, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie?

Ten fragment Pisma Świętego bardzo dobrze pokazuje, jak Jezusa chciano wkręcić w politykę i spory symboliczne. Nie tyle chodzi tu o pieniądze, pytanie, czy płacić podatki, czy nie, ile o ówczesny kult cesarza i obowiązek każdego poddanego, by uznać go za boga. Jezus ironizuje, czego możemy nie czuć, bo żyjemy dwa tysiące lat później, mówi: nie człowiekowi powinno się oddawać cześć. A zatem również nie księdzu. Między innymi właśnie dlatego kościoły protestanckie kładą tak silny nacisk na rozdział kościoła od państwa.

Na początku roku wybuchła medialna awantura wokół słów ks. Tomasza Jochemczyka, który stwierdził: "ucałowanie dłoni (księdza) to oddanie czci samemu Panu Bogu".

Nowy Testament wyraźnie mówi: kapłanem jest każdy wierzący, a nie tylko duchowny. Nie jest tak, że namiestnikami Jezusa są kapłani, a świeccy nie. Zrównanie wszystkich jest bardzo rewolucyjnym podejściem i tym się przede wszystkim z Kościołem rzymskokatolickim różnimy, ponieważ jeśli już przed kimś mamy skłaniać głowę, to przed sobą nawzajem. To wpływa na relacje między państwem a kościołem, ale też na role społeczne. W krajach wyrosłych na tradycji protestanckiej nie schyla się głowy przed władzą.

Trwamy w średniowieczu, skoro pytamy się księdza o medycynę, kwestie seksualności i inne kwestie, które w dzisiejszych czasach są już poza jego kompetencjami

Odpada też argument, który wysuwa się przeciwko duchownym katolickim: nie dość, że wyłącznie mężczyźni, to jeszcze ani żonaci, ani dzieciaci, co oni wiedzą o trudach i dylematach rodzicielstwa.

Dla mnie nie to jest największym problemem. Problemem jest to, że Kościół rzymskokatolicki postrzega seksualność negatywnie, mówi o niej jako o czymś złym, nakłada na nią olbrzymie tabu. Nie wiem, czy to jest współzależne z celibatem, ale widać to w dogmatach, które ewangelikom są całkowicie obce, na przykład o niepokalanym poczęciu.

"Tradycyjną mariologię tworzyli przez wieki przeważnie mężczyźni żyjący w celibacie, obraz matki Chrystusa często był projekcją nieświadomych ich pragnień, a dla kobiet stał się nieosiągalnym ideałem. Która z nas jest matką i dziewicą jednocześnie?" – to pani słowa.

To są przekonania średniowieczne, manichejskie, kiedy seksualność była utożsamiana z grzesznym ciałem. W dzisiejszych czasach, wobec rozwoju nauk przyrodniczych, biologii, ginekologii, psychologii, możemy porzucić te stereotypy i lęki związane z seksualnością. I w końcu powiedzieć, że nie jest czymś zły, a przede wszystkim: że człowiek nie jest bytem jedynie seksualnym.

Dlaczego Kościół katolicki nie słucha specjalistów, tylko tkwi w jakichś lękach, które później projektuje na wiernych? To rzutuje między innymi na kobiety i kwestie postrzegania płodności. U nas przypomina mi to czasy pogańskie, kiedy płodność była największym wyznacznikiem wartości rodziny, a przede wszystkim kobiety. A przecież są rodziny, w których nie ma w ogóle dzieci. I one są równie ważne, piękne, wartościowe.

A edukacja seksualna?

Jest narzędziem, które przeciwdziała niechcianemu rodzicielstwu czy kwestiom zgadzania się na przemoc seksualną, pomaga podnosić świadomość i brać odpowiedzialność za sferę seksualności. W tym wymiarze pozytywnym, kiedy to ja decyduję o swojej seksualności. I to ja decyduję się na bycie rodzicem wtedy, kiedy czuję się do tego dojrzała.

Może zatem duchowni powinni bardziej akcentować w nauczaniu równość kobiety i mężczyzny - i byłby choć trochę mniejszy problem, ukróciłoby się oskarżenia o konserwowanie patriarchatu?

Tylko żeby wyjść ze schematów, które zostały nam przekazane przez rodziców, nauczycieli, środowisko, to albo trzeba się dokształcić, albo wejść w doświadczenie, czyli spotkać się z drugim człowiekiem. To na pewno jest duży wysiłek, a fundamentalizm religijny idzie na skróty, boi się nauki, a przede wszystkim opiera się na przemocy. I to widzimy dzisiaj: nie wolność jednostki, nie zaufanie do kobiet, tylko litera prawa, my wam powiemy, jaką decyzję musicie podjąć. Tu widać zarówno fundamentalizm religijny, jak i totalitaryzm polityczny.

To jakby znaki szczególne patriarchatu. Jak zapatruje się na to teologia feministyczna?

Dla teolożek feministycznych to przede wszystkim grzech, bo patriarchat dąży do dyskryminacji, pokazania jakiejś grupie, że ma mniejszą wartość, najczęściej poprzez przemoc prawną i ideologiczną. Dotyczy to nie tylko kobiet, ale ogólnie jednostek w jakiś sposób słabszych, bo patriarchalizm, hierarchia i przemoc są zjawiskami współzależnymi.

A Jezus w rozdziale 23. Ewangelii według Mateusza wygłasza piękną przemowę przeciwko hierarchii religijnej – i to właśnie te słowa przypłacił życiem. Mówi wyraźnie: w relacjach społecznych wszyscy jesteście braćmi. Ogólnie w wielu miejscach Jezus sprzeciwia się dzieleniu ludzi na lepszych i gorszych, co wyklucza fundamentalizm.

W Ewangelii grupą, która go reprezentuje, są faryzeusze, na których Jezus nie zostawia suchej nitki, gdy pokazuje, że ponad literą prawa zawsze jest człowiek. I żaden przepis nie może stać ponad szacunkiem do niego. Fundamentalizm stara się narzucać człowiekowi pewne standardy – i w ogóle nie ma do niego zaufania.

A co z aborcją? I ewentualnym jej rozróżnieniem na tzw. życzenie i embriopatologiczną?

Telolożki feministyczne w zależności od różnych tradycji, które reprezentują, mają różne podejścia. Z całą pewnością mogę natomiast powiedzieć, że w nauczaniu etycznym stawiamy przede wszystkim na odpowiedzialność i na to, że każdy wierny ma prawo podejmować decyzje sam, bo to jest warunek wzięcia za nie odpowiedzialności.

Nie wolność jednostki, nie zaufanie do kobiet, tylko litera prawa, my wam powiemy, jaką decyzję musicie podjąć. Tu widać zarówno fundamentalizm religijny, jak i totalitaryzm polityczny

Dla ewangelików człowiek jest bardziej partnerem, autonomicznym bytem, który podejmuje własne decyzje i ponosi ich konsekwencje, a nie dzieckiem, które trzeba prowadzić za rączkę, notorycznie pouczać, karcić, gdy jest zbyt krnąbrne?

Uważam, że każdy człowiek ma takie same kompetencje do podejmowania decyzji życiowych i moralnych. Jako duchowni możemy oczywiście edukować, doradzać, uczyć szacunku do drugiego człowieka, czytać Ewangelię, ale nic poza tym. Chyba nie powiem nic odkrywczego stwierdzając, że jako chrześcijanie absolutnie nie widzimy w aborcji środka antykoncepcyjnego i że tak samo szanujemy kobiety, jak i dzieci, które mają prawo się urodzić. Ale zaufajmy kobietom, które noszą te dzieci. W każdą wolność, od obywatelskiej po moralną, jest przecież wpisane ryzyko.

Jeden z moich znajomych, ojciec dorosłej córki z zespołem Downa opowiedział mi, że od księży słyszał niejednokrotnie, że "Bóg dał krzyż i trzeba go nieść". A ja, mówi, wolałbym, żeby któryś powiedział: pomogę ci go nieść.

My nie ubóstwiamy cierpienia, według nas człowiek staje się lepszy poprzez miłość, a nie cierpienie. Jest ono wpisane w egzystencję, często nie możemy od niego uciec, ale to nie znaczy, że stajemy się przez nie lepsi. A to, że Chrystus zmarł na krzyżu, jest wielkim darem dla ludzi, ale nie przykładem, nie przykazem: wy też musicie cierpieć.

Cierpienie nie uszlachetnia, myślę, że psycholodzy też by się pod tym nie podpisali. Łatwo jest kogoś na nie skazywać, gdy nie dotyczy nas bezpośrednio.

Brać na siebie krzyż to brać na siebie konsekwencje swojej miłości. I owszem, miłość do dziecka, jak każda inna kosztuje. Jeżeli jest zdrowe, cena jest mniejsza, jeżeli choruje, to ciężar robi się bardzo wielki. A w Nowym Testamencie jest zalecenie: pomagaj tym, którzy mają go więcej, niepełnosprawnym, chorym, dyskryminowanym, uchodźcom. Tym, którzy nie mogą dać ci nic w zamian poza słowem: "dziękuję".

A to nie czysta bezinteresowność, tak ceniona w naszym społeczeństwie? Przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie: powiedzieć o kimś, że jest bezinteresowny, to jakby ustawić go na piedestale.

I to według nas jest pobożność, a nie pielgrzymka, chodzenie na kolanach dookoła kościoła, poklepanie kogoś po plecach i powiedzenie: Bóg z tobą. To nie jest chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo to bycie z tymi, którzy są odrzuceni, bycie z nimi we wszystkim, a nie tylko jako wujek albo "Ciocia Dobra Rada". Czy pani wie, że na Bliskim Wschodzie, gdzie powstawało Pismo Święte, język jest bardziej "czasownikowy", więc i miłość jest postrzegana bardziej czasownikowo? Tak właśnie mierzy się zaangażowanie: że jestem, wspieram, robię, pomagam. Czyli czynem, a nie dobrym słowem, radą, myślą.

Jak pani o tym mówi, przypominają mi się słowa prof. Romualda Dębskiego, który w jednym z wywiadów opowiadał, że terminował ciążę żony znanego obrońcy życia poczętego. Zapytał go dlaczego, przecież jest "tak bardzo przeciwko". A tamten miał odpowiedzieć: "Wiesz, bo to jest naprawdę wyjątkowa sprawa".

Narzucanie innym standardów, których nie chce się samemu spełnić, jest bardzo typowe dla fundamentalizmu religijnego. Proszę zauważyć, że ci ludzie nie doskonalą się w miłości do drugiego człowieka, tylko w tworzeniu przepisów, krytyce, obwinianiu. Sami nie dążą do tego, żeby być wolontariuszami w domach pomocy społecznej, nie pójdą na ulicę wspierać bezdomnych czy nie będą starali się pomagać osobom niepełnosprawnym.

Ci wolontariusze, których znam, a także kilku księży z krwi i kości, właściwie zawsze mówią to, co można streścić fragmentem wiersza Szymborskiej: "Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono".

Dokładnie. Ale można też sprawdzić naszą empatię przez nasze zaangażowanie społeczne, to, jak spędzamy wolny czas, ile osób karmimy przy naszym stole. Tu możemy się wykazać, nie krytykując, nie rzucając obelgi na Facebooku, tylko angażując się w życie drugiego człowieka. Znam mnóstwo wolontariuszy i ludzi, którzy potrafią piękne rzeczy robić tuż obok nas. I nie znamy ich nazwisk, w mediach ich nie zobaczymy, to nie są gwiazdy. Niestety, nie znajdziemy ich również wśród polityków.

Pewnie ludzie, o których pani mówi, nie mają czasu, żeby brylować.

Bo to są ludzie, którzy potrafią całe swoje życie oddać innym. Bez nich nie dalibyśmy rady jako społeczeństwo, to im należy się chwała.

Cierpienie nie uszlachetnia, myślę, że psycholodzy też by się pod tym nie podpisali. Łatwo jest kogoś na nie skazywać, gdy nie dotyczy nas bezpośrednio

Gdy rozmawiałyśmy kiedyś, powiedziała pani: "problemem nie jest obecnie to, kto ma rację, lecz społeczny brak przestrzeni na dialog i chęć wsłuchania się w argumenty, wartości i racje drugiej strony". Czy dziś jest to jeszcze bardziej aktualne?

Zróbmy na złość fundamentalistom, oddajmy głos specjalistom. Chciałabym bardzo, żeby mniej słuchano księży, a bardziej lekarzy, ginekologów, genetyków – ludzi, którzy całe życie poświęcają na to, by to najmniejsze życie ratować. Dlaczego w sejmie tak mało mamy specjalistów z nauk przyrodniczych? Dlaczego nie ufa się lekarzom, nie słucha ich rad, nie wpuszcza do komisji? Dlaczego wpuszcza się fundamentalistów, którzy nie mają o tym zielonego pojęcia, a wpuszcza tylko dlatego, że krzyczą głośniej, że stosują przemoc? W naszym kraju właśnie takich ludzi się słucha. Chociaż...

Tak?

Nie życzę tego nikomu, ale myślę, że jeśli ktoś znajdzie się na patologii ciąży, to nie zawoła księdza, tylko lekarza. Instynkt jednak na szczęście podpowiada, kto w takiej sytuacji ma trzymać skalpel. Duchowni powinni być wsparciem w podejmowanych decyzjach, a nie przeszkodą. I to właśnie ujmuje mnie w moim kościele: ja nigdy nie mogę stanąć między Chrystusem a człowiekiem, który pragnie spotkać się z Bogiem, ma swoje pytania i dylematy. Muszę być przezroczysta, stać z tym człowiekiem ramię w ramię. Nie mogę zasłaniać mu sobą Boga.