Facet kontra smutek. Studium przypadku

Marcin Ręczmin: Kiedy ostatnio płakałeś?

Przemek Gulda: Z tych powodów, o których piszę w książce, na szczęście nie płakałem już dawno. Ale zdarzają mi się wzruszenia. Na filmie albo na koncercie uronię łzę.

To zupełnie inny płacz. Twoja książka opowiada o skrajnie nieprzyjemnych emocjach. O takim płaczu, który jest rozpaczliwy, niekontrolowany, atakuje nawet wśród ludzi i – jak piszesz - upokarza. Do tego kończysz zdaniem, że czujesz się tak do dziś. Czytam: w twoim organizmie wciąż krąży wywołujący stres i depresję kortyzol.

- Słuchaj, to mój bohater tak się czuje, nie ja.

Nie kupuję tego. Książka to 240 stron pełnego szczegółów monologu o bezradności, bólach głowy, braku siły, by wstać, skrajnym wyczerpaniu organizmu.

- To nie jest pamiętnik. Musisz uwierzyć, że to powieść, która ma swojego bohatera. I on jest wzorowany na mnie, ale też na innych mężczyznach, których znam, z którymi rozmawiałem, których przeżycia do mnie przemówiły. Cała książka jest zbudowana z prawdy. Z prawdziwych doświadczeń i emocji, z których część przeżywałem ja, a część inni ludzie. A wracając do płaczu – chcę po prostu bronić prawa mężczyzn do tego zachowania.

To fragment ich osobowości, wyłamujący się z destrukcyjnego modelu samca alfa, który nigdy nie płacze, no przecież chłopaki nie płaczą. I to potęguje ból i frustrację. Bo wielu mężczyzn ma potrzebę płaczu. Jednocześnie muszą ją tłumić ze względu na to, że kultura, że otoczenie, obyczaje, oczekiwania. Wtedy smutek nie ma ujścia. Kumuluje się. I może się nagle objawić w drastyczny sposób.

W postaci depresji? To cię spotkało?

- To, co przeżywałem mieści się w szerokim kręgu stanów psychicznych związanych z obniżonym nastrojem. Czy była to depresja w medycznym tego słowa znaczeniu, nie wiem. Po prostu nie zapytałem lekarza.

Piszesz, że gdyby nie pomoc przyjaciółek, nie przetrwałbyś – czy też jak wolisz twój bohater nie przetrwałby - rozpadu związku. Co to znaczy, że byś nie przetrwał?

- Odwrócę pytanie, bo nie chodzi teraz o mnie. Chciałbym, żeby czytelnik zastanowił się, ile w książce znajduje sytuacji, których sam doświadczył. Bo wielu mężczyzn przeżywając stany załamania, wmawia sobie, że ich nie przeżywa. Więc wolałbym, żeby czytelnicy zastanowili się, ile razy płakali. Albo lepiej: ile razy chcieli płakać, ale się powstrzymali.

Ale nie omijaj kwestii przetrwania.

- Przetrwanie łączy się ściśle z czymś, co stało się impulsem, by tę książkę napisać. I tak, chodzi o samobójstwo. To najbardziej skrajna forma nieumiejętności przeżywania własnych uczuć, najbardziej ekstremalna forma wybuchu niekontrolowanych emocji. Popatrz na te absolutnie przerażające dane: każdego dnia w Polsce samobójstwo popełnia 15 osób, z czego 12 to mężczyźni. Ta statystyka pokazuje bardzo brutalnie, że mamy – jako płeć - gigantyczne trudności z rozładowywaniem stresów i trudnymi sytuacjami.

Opisujesz – słowami swojego bohatera – historię jego przyjaciela, który po rozpadzie związku popełnia samobójstwo. Twój bohater też jest bliski tej decyzji. Ile tu twoich przeżyć?

- W ciągu ostatniej dekady straciłem kilku znajomych i kilku przyjaciół, którzy popełnili samobójstwo. To ludzie, z którymi spotykałem się, rozmawiałem albo przynajmniej znajdowali się w moim kręgu towarzyskim. I nagle okazywało się, że nie żyją, zniknęli. W tej chwili nie jestem w stanie przypomnieć sobie osoby, która popełniła samobójstwo, a była dziewczyną. Wszystko faceci.

Ktoś z tych, którzy targnęli się na swoje życie, miał wcześniej wskazujące na to symptomy?

- Zdarzył się przypadek samobójstwa po pięciu nieudanych próbach, czyli był wyraźny sygnał. Ale poza tym nawet bliscy nie podejrzewali, że ci ludzie mogą sami zakończyć swoje życie.

Jak działają myśli samobójcze?

- Sformułowanie "myśli samobójcze" jest niefortunne. Sugeruje, że to racjonalne decyzje w twojej głowie. To nie zawsze myśli. To czasem kompletnie nieracjonalne impulsy, nad którymi nie panujesz. Jeżeli jesteś w głębokiej depresji, to impulsy pojawiają się bezwiednie. Jasne, czasem samobójstwo bywa dobrze przygotowane na poziomie technicznym. Ale decydujący jest impuls, który pcha cię do tego, żeby wyskoczyć przez okno. I myślę, że może zdarzyć się każdemu, jeżeli tak się ułoży koktajl chemii w jego głowie. Także o tym jest ta książka. Uważam, że nawet jeżeli jesteś w 100 procentach racjonalny, z gruntu odrzucasz tego typu rozwiązania, może nadejść w życiu moment, w którym kortyzol i inne hormony spowodują, że odbierzesz sobie życie.

Jakie były powody samobójstw twoich znajomych?

- To zwykle zestaw różnych przyczyn. I związanych z życiem osobistym, i z niepowodzeniami zawodowymi, problemami finansowymi. Ale generalnie chodzi o męski mechanizm nieradzenia sobie z kryzysem w inny sposób.

Może też niechęć szukania innej drogi? Bohater książki dosyć konsekwentnie kwestionuje sensowność terapii. Idzie na nią, ale wszystkie zalecenia psychologa frustrują go. Jest też negatywnie nastawiony do farmakologii.

- Jeśli chodzi o terapię, to chyba kwestia generacyjna. Dla trzydziesto- i czterdziestolatków pójście na terapię wiąże się pewnym wstydem, przyznaniem do porażki z koniecznością powiedzenia sobie i otoczeniu "nie potrafię".

Dlaczego?

- Znowu odbijamy się od nieszczęsnego modelu mężczyzny. I dlatego – no dlaczego? terapia jest często tak negatywnie traktowana. Natomiast mam wrażenie, że dla młodszego jest czymś niemal naturalnym .

To chyba dobrze.

- To jeszcze inna kwestia. Dla mnie osobiście najlepszą terapią jest rozmowa z przyjaciółmi. Terapeuta czy terapeutka byliby tylko ich substytutem.

Nie mogę się zgodzić. Terapeuci są też katalizatorami rozmów między przyjaciółmi, między mężem i żoną, którzy się kochają, ale bez ich obecności nie potrafią rozpocząć rozmowy na niektóre tematy.

- Czyli jednak zgadzamy się, że brakuje nam umiejętności rozmawiania, nawet w gronie przyjaciół. (Pierwotna wersja tej odpowiedzi została zmieniona na prośbę rozmówcy, by nie była interpretowana wbrew intencjom autora jako zniechęcająca do korzystania z terapii - MR)

Widzę tu pewną niekonsekwencję. Bohaterowi twojej książki tego brakuje? Przecież ma setki znajomych, co najmniej kilkunastu przyjaciół obojga płci. Ty twierdzisz, że najważniejsza jest rozmowa, a on wciąż leży w łóżku, słucha najsmutniejszych płyt świata i czyta stare smsy od dziewczyny, która go rzuciła.

- No ale przyjaciele, a zwłaszcza przyjaciółki, są tą siłą, która go z tego w końcu wyciąga. Ta książka jest też trochę poradnikiem, co robić, kiedy przestajesz kontrolować swoje życie, gdy depresja, hormony i parę jeszcze mechanizmów w twojej głowie nie pozwalają ci wyjść z domu. Jedną z metod zaradczych, która pojawia się w książce i jest równie ważna w moim życiu, są rozmowy z przyjaciółmi. Jestem im ogromnie wdzięczny, że pozwalali mi się wypłakać, bo to się często do tego sprowadzało. I stąd dedykacja – to forma podziękowania ludziom, którzy godzinami słuchali moich historii oraz stosowali różne strategie. Czasami to były rozmowy przytulające, czasami rozmowy dające w dupę i mówiące "stary, ogarnij się". Każda była pomocna i podnosiła mnie z dna.

Podnosiła twojego bohatera.

- I mnie.

Dlaczego piszesz, że twoim błędem był brak pogodzenia się z tym, że rozpad związku jest czymś obiektywnym? Z perspektywy doświadczenia przyznajesz, że tak się po prostu dzieje i nie można mieć do nikogo pretensji. Ale jednocześnie napisałeś tę książkę. Jej bohaterki nie poczują się oskarżane o depresję bohatera, o jego samobójcze myśli?

- Na pewno nie jest tak, że moja książka jest wymierzona w kobiety i że ma pokazać, jaką krzywdę robią mężczyznom, gdy kończą relację. Bardzo wiele rozstań jest uzasadnionych, wynika z tego, że związek nie funkcjonował dobrze, że któraś ze stron była pokrzywdzona, nie uzyskiwała satysfakcji. Przesłanie książki nie brzmi: "ej, nie rzucaj swojego faceta, bo on może rzucić się pod pociąg".

Nie o to pytałem. Pytałem, jak książkę odbiorą kobiety, które w oczywisty sposób rozpoznają w niej siebie?

- Może to będzie dobra odpowiedź. Kiedy zapytałem jedną z bohaterek, czy nie jest dotknięta tym tekstem, usłyszałem: "Owszem, ja się tam pojawiam, ale to nie jest książka o mnie, tylko o tobie". Ta książka przesuwa akcent. Nie mówi, czy należy się rozstawać, gdy sytuacja w związku jest trudna i jak to ma wyglądać. Ona mówi, że mężczyzna musi sobie przyznać prawo do przeżycia rozstania, musi sobie powiedzieć, że ma prawo do łez. I do żałoby, to jest chyba dobre słowo. Mężczyzn nie wiąże żaden święty obowiązek niepłakania i bycia wiecznym zwycięzcą.

A co powiesz na to, że można tę książkę odebrać jako pielęgnowanie smutku? Wielokrotnie i ze szkodą dla siebie twój bohater przeżywa te same bolesne sytuacje. Przypomina sobie wspólne koncerty, wyjazdy, zwykłe codzienne wydarzenia. To z jednej strony potęguje jego cierpienie, z drugiej daje perwersyjną przyjemność. Opisując to, sam wracasz do własnych emocji. Wciąż w tym tkwisz?

- Po pierwsze tu chodzi o utratę kontroli nad własnym życiem. To stan, w którym nie potrafisz powiedzieć sobie: "Dobra, nie zaglądam na Facebooka, bo to mnie tylko skrzywdzi", tylko po prostu zaglądasz. I kiedy myślisz o tym potem, czy to za miesiąc, czy za rok, czy za pięć lat, to się śmiejesz sam z siebie. Albo raczej masz do siebie pretensje. Po drugie zaś, wszystkie teorie psychologiczne zalecają przeżyć żałobę, a więc przez jakiś czas ją pielęgnować. I podobnie jest ze smutkiem. Również trzeba go chociaż przez moment pielęgnować.

Dlaczego smutek twojego bohatera trwa tyle lat?

- Nie masz nad tym kontroli. Możesz stosować różne sposoby, które ułatwiają ci przetrwanie, ale to plastry, które likwidują skutki, ale nie likwidują przyczyny. Niestety muszę się posłużyć absolutnie wytartym frazesem, którego nie chce się słyszeć w takich sytuacjach, ale fakty są takie, że czas leczy rany. Tak było w moim przypadku. I on oczywiście może być różny. Miesiąc, rok, jeszcze kiedy indziej znacznie dłużej. I pewnie wtedy trzeba myśleć o interwencji zewnętrznej i pomocy innej niż tylko rozmowy z przyjaciółmi.

Cała książka jest naturalistyczną relacją z codzienności: pobudka, płaczesz, nie jesz, katujesz się Facebookiem byłej partnerki, idziesz spać. Ale jest też inny fragment: fantazja o wyprawie na pustynię i zabiciu w sobie nienazwanego przeciwnika. Co to za przeciwnik?

- Odpowiem pytaniem: jak ma się skończyć okres rozpaczy po związku? I dam odpowiedź: trzeba znaleźć to, co sprawiło, że związek się rozpadł. I spróbować to w sobie zmienić.

Swoją dysfunkcję. I co ty zabiłeś?

- Dla bohatera tej książki problemem było to, że stawiał siebie na pierwszym miejscu, co w związku nigdy nie działa dobrze.

Egoizm.

- Chyba tak, tak trzeba to nazwać.

Byłeś egoistą.

- Bohater mojej książki był egoistą. Prawdopodobnie przez to rozpadły się jego związki.

Ale on jednocześnie jest bardzo troskliwy, nawet nadopiekuńczy, nieustannie szuka kontaktu z partnerką. Tego nie rozumiem.

- Gdyby to była książka o potworze, nikt by nie chciał się z nim identyfikować. A jednak zależało mi, żeby czytelnicy czuli do niego jakąś sympatię.

Piszesz, że kobietom jest łatwiej przetrwać kryzys. Partnerki twojego bohatera bardzo łatwo rozpoczynają nowe etapy życia. Skąd to się bierze?

- Po pierwsze – pomaga tworzenie sieci wsparcia. U kobiet to naturalne, że mają przyjaciółki, z którymi rozmawiają o uczuciach. U facetów zdarza się to bardzo rzadko, a u wielu nie zdarza się w ogóle. Faceci mają zwykle przyjaciół do rozmów o wszystkim, tylko nie o uczuciach. "Rzuciła cię? Chyba się nie przejmujesz? Zobacz, ile chętnych lasek dokoła".

Stereotyp. Znowu.
- Nie wziął się znikąd. Bagatelizowanie uczuć w gronie kumpli w niczym nie pomaga. Druga rzecz to uwarunkowania kulturowe: nie ma żadnego problemu, że kobieta płacze. Popkultura podsuwa nam gigantyczne ilości takich obrazków. Wszyscy wiemy, jak dziewczyna przeżywa rozstanie. Kupuje kubełek lodów, włącza "Seks w wielkim mieście", siedzi we łzach pod kołdrą i przychodzą koleżanki, które ją pocieszają. Widzieliśmy to w filmach setki razy. Nigdy nie widzieliśmy takiej sceny w wykonaniu męskim.

Widzieliśmy, jak koledzy zabierają przyjaciela do nocnego baru na pijaństwo i podryw.

- Dokładnie. To odsuwanie problemu. I powód, dla którego następny związek tego faceta będzie tak samo zły jak ten, który właśnie się skończył. Takie rozwiązanie uniemożliwia wyprawę na metaforyczną pustynię, gdzie mój bohater wybrał się, żeby zabić swój egoizm. Pójście z kolegami do baru oznacza omijanie pustyni szerokim łukiem.

Przemek Gulda - gdańszczanin, obecnie mieszkaniec Warszawy, jest doktorem prawa, ale pracuje głównie jako dziennikarz zajmujący się kulturą. Codziennie recenzuje wydarzenia kulturalne na kanale instagramowym @guldapoleca. Autor książek "17 sekund", "Chłopcy i dziewczęta w Polsce", "Moi sąsiedzi nie żyją". "Kortyzol" ukazał się 7 listopada 2019 r. nakładem wydawnictwa Prószyński.

Jeśli znajdujesz się w trudnej sytuacji i chcesz porozmawiać z psychologiem, dzwoń pod bezpłatny numer 800 70 2222 całodobowego Centrum Wsparcia dla osób w kryzysie. Możesz też napisać maila lub skorzystać z czatu, a listę miejsc, w których możesz szukać pomocy, znajdziesz tutaj.