Katarzyna Grochola: Bardzo nie chciałam wybaczać

Marta Ossowska: Jaka kara spotkała pani byłego męża?

Katarzyna Grochola: Praca w telewizji publicznej.

To jest kara?

Myślę, że wielka.

Wybaczyła mu pani?

Bardzo nie chciałam wybaczać. Pamiętam tę okropną złość, która niemal doprowadziła mnie do kroku ostatecznego.

Co chciała pani zrobić?

Rzecz niegodną człowieka, kobiety i osoby wierzącej. Nie mogę konkretniej, ale chciałam mu zaszkodzić.

Co pani pomogło?

Posłuchałam mojej przyjaciółki, która doradziła mi, żebym postąpiła tak jak w przypowieści o Żydzie z Nowego Jorku, który miał sklep z mięsem i pewnego dnia część placu w jego okolicy została wykupiona pod budowę supersamu. Żyd poszedł do rabina i poprosił go, żeby obłożył klątwą właściciela tej firmy, bojąc się, że utraci swoje źródło zarobku i nie wykarmi rodziny. A rabin mu powiedział: "ty głupi Żydzie, wychodź codziennie przed dom i posyłaj siedem błogosławieństw w stronę tego marketu".

Żyd zaufał tym słowom i codziennie sprzątając przy swoim sklepiku posyłał błogosławieństwa. Wokół wszystko pustoszało, sąsiedzi sprzedawali swoje małe biznesy i wyprowadzali się do innych dzielnic. Po trzech miesiącach supersam został wybudowany i pewnego dnia podjechało pod niego duże auto, z którego wysiadł mężczyzna i odezwał się do właściciela: "od miesięcy pana obserwuję, jak myje pan chodnik przed swoim sklepem i patrzy pan z uśmiechem w stronę mojej budowy. Czy nie chciałby pan zostać u nas kierownikiem działu mięsnego?".

Uważam, że to jedna z piękniejszych opowieści, która może pomóc zlikwidować urazę. Pamiętam, jak i ja zaczęłam wychodzić przed dom i wymieniać siedem dobrych rzeczy o nim. No i wymieniałam: pojechał z psem do weterynarza, obrał warzywa dla psów, znał dobrze angielski itd.

Ale czy to nie jest próba usprawiedliwiania kogoś, kto przez to dalej może czuć się bezkarny?

Nie ma winy bez kary, kara musi być.

Wierzy pani, że każde zło można zadośćuczynić?

Nie, nie każde niestety.

Czy zatem sama kara może odkupić winę pani byłego męża?

Myślę, że nie. Ten człowiek skrzywdził inne osoby o wiele bardziej niż mnie i moją córkę. Ale zdarzało mi się spotkać w życiu ludzi, którzy mieli sporo na sumieniu i zmienili się tak, że stali się najwspanialszymi osobami, które dane mi było znać. Wierzę w taki cud i życzę go każdemu złemu człowiekowi.

Gdy przeczytałam w pani książce wyznanie księdza, który zrobił okrutną rzecz, pomyślałam, że jest pani dla niego zbyt łaskawa.

Wyjątkowo chciałam w tych trudnych czasach nieco wskazać drogę dla tych, co wierzą. Mam tu na myśli księży. Bo myślę, że prawdziwa wiara wiąże się też z braniem odpowiedzialności za swoje grzechy.

Pani jest osobą wierzącą?

Tak, chociaż nie wyglądam. Od 21 roku życia. I nigdy nie robiłam z tego tajemnicy. Trudno mi w dzisiejszych czasach odpowiadać na to pytanie, bo to rzecz intymna, która ma znaczenie dla mnie, a nie dla partii, rządu i z całym szacunkiem - Czytelników.

Jak czuje się dziś pani w Polsce jako wierząca? Coraz więcej Polaków negatywnie ocenia instytucję Kościoła katolickiego.

Odróżniam pokazową religijność od wiary, odróżniam księdza od Pana Boga i nie wierzę ślepo w każde słowo kapłana, bo on jest tylko człowiekiem. Widzę też różnice pomiędzy ostatnim wyrokiem tzw. Trybunału Konstytucyjnego ws. aborcji a słowami papieża Franciszka, który jasno mówi, że jest to sprawa sumienia. NIE chcę, żeby moje dzieci były pod kontrolą prokuratora, kiedy są u lekarza.

I mimo to uczestniczy pani w życiu Kościoła?

Rzadko, ale tak. Kiedyś zwierzyłam się mojemu przyjacielowi, księdzu proboszczowi parafii, franciszkaninowi: "wiesz, z trudem przychodzi mi chodzenie do kościoła, bo nie chcę w nim słyszeć o polityce". I on mi wtedy powiedział mądrą rzecz: "jeżeli masz złego lekarza, to go zmieniasz, więc jeśli masz złego księdza, to poszukaj innego". To wymaga od nas pewnego wysiłku, ale warto, choć niełatwo.

Skoro o wysiłku mowa, to obserwuję, jak wiele osób skupia się głównie na rozwoju osobistym. Tak jakby wychodzili z założenia, że "najpierw uporządkuję życie, a miłość będzie ostatnim puzzlem tej układanki". Bo w końcu cały świat krzyczy do nas, że miłość jest najważniejsza i nadaje życiu sens.

Nie ma nic złego w tym, że ktoś dba o prawdziwy rozwój osobisty, który odróżniam od udziału w coraz to lepszych coachingach, które mają doprowadzić do posiadania Maybacha. Bo prędzej czy później zrozumie, że to relacje międzyludzkie są w życiu najważniejsze. I wtedy warto już wiedzieć, jak innych nie ranić i jak być asertywnym - a przypomnę, że asertywność nie polega tylko na mówieniu "nie", ale też na mówieniu w odpowiednich momentach "tak". Jeśli ktoś myśli tylko "ja, ja i wyłącznie ja", to nie jest samorozwój. Co prawda są osoby, które świadomie wybierają samotność i trzeba to uszanować. Zawsze powtarzałam, że lepsza dobra samotność, niż zły związek – chociaż jesteśmy zwierzętami stadnymi. Ale najbardziej nie lubię oceniania: "tak powinniśmy, a tak nie wolno". Niech ludzie żyją tak jak chcą – nie szkodząc innym.

A jak już tak o siebie zadbamy, to idealna druga połówka spadnie nam z nieba?

Nie, ale jak będziemy lepsi, to przyciągniemy też lepszych ludzi. Jeśli zrozumiemy nieco więcej o tym świecie, nie złapiemy się na tanie manipulacje, to jest spore prawdopodobieństwo, że będziemy trafiać na podobne osoby. Ale ja nie pozjadałam wszystkich rozumów i wciąż się uczę.

Gdyby nie te doświadczenia, to nie zaznałaby pani tej obecnej miłości?

Zapewne. Wie pani, gdy zaczęła się pandemia, byłam świeżo poślubioną żoną. Dotąd każde z nas miało swoją przestrzeń, trochę mieszkaliśmy osobno. A teraz od prawie roku ciągle jesteśmy razem i to jest cud, że się nie pozabijaliśmy. Zwłaszcza, gdy patrzę na jego jedenaście szczoteczek do zębów… Kiedyś strasznie bym się o to wkurzała, dziś sobie myślę "wolę mieć szczotkę w każdym kącie, niż nie mieć żadnej".

I są do tego pandemiczne owoce: pani zadedykowała partnerowi nową książkę, a on (muzyk Stanisław Bartosik – przyp.red) pani - płytę.

No jakoś dobrze jest, po prostu nam dobrze.

Wiele par z wieloletnim stażem nie potrafi się ze sobą komunikować. Da się tego nauczyć?

Chyba najważniejsze jest to, żeby poznać samego siebie na tyle, aby wiedzieć, co wywołuje w nas lęk przed odrzuceniem i żeby wyzbyć się myślenia, że "skoro ja cię kocham, to ty masz nade mną władzę". Uczucia drugiej osoby nie zależą od nas, ale mamy wpływ na to, co w jej życiu wywołamy.

Kiedyś byłam na grupowej terapii. Terapeuta poprosił, żebyśmy wypowiedzieli zdanie, które jest dla nas najtrudniejsze. Padały ostre słowa, ale niektórzy mówili: "mamo, kochaj mnie". Ktoś powiedział: "nie odchodź". Ktoś inny: "zrozum, co do ciebie mówię". Potwornie mnie poruszyło, że łatwiej nam powiedzieć "zejdź mi z oczu, nienawidzę cię" niż przyznać, że chciałoby się porozmawiać inaczej: szczerze i otwarcie.

Wygodniej jest wierzyć, że ktoś dla nas się z miłości zmieni, niż dostrzec, że to my musimy nad sobą pracować, aby tworzyć lepsze relacje?

Z miłości to my się możemy zmienić dla kogoś.

Ale czy to jest konieczne?

Wydaje mi się, że tak. Ale nie mam na myśli zmiany charakterologicznej czy osobowościowej, tylko taką, która daje jakiekolwiek pole manewru. Żeby nie mówić "nie to nie, nie zależy mi", ale jednak spróbować znaleźć wspólne rozwiązania.

A co pani myśli, gdy słyszy "miłość jest lekiem na całe zło"?

Zgadzam się z tym.

Ale czy na pewno zawsze jest lekiem?

Na pewno i na zawsze - tylko nie jako związek dwojga ludzi, a miłość jako stan duszy i umysłu. Przecież są dowody naukowe na to, że osoby schorowane, które nie mają wokół siebie bliskich, nie są przez nikogo przytulane, umierają szybciej. Po prostu czysta miłość do bliźniego swego.

Gdy obserwuję swoje pokolenie, czyli ludzi koło 30-tki, to widzę, że wiele osób na pierwszym miejscu stawia siebie i rozwój osobisty, a nie rodzinę. Gdyby mogła pani zamienić się rolami z ministrem Czarnkiem i stworzyć program nauczania wychowania do życia w rodzinie, co by się w nim znalazło?

Najpierw musiałabym się upewnić, że minister Czarnek nie wróci, a na mnie nie spłynie jego szczególny sposób traktowania świata - indolencja, brak miłości do dzieci, brak szacunku dla innych itd. Przestanę, bo potem będę musiała posyłać 7 błogosławieństw, a nie mam na to ochoty. Przede wszystkim chciałabym, aby powstały miejsca pomocy dla młodzieży, która jest dzisiaj zamknięta i pogubiona, żeby dzieciaki miały wsparcie psychologów i psychiatrów. Trzeba też samemu uwolnić się od mowy nienawiści, od której już nikt z nas nie jest wolny. Ale młodych ludzi dotyka ona najmocniej, o czym świadczą statystyki samobójstw nastolatków. Szczególnie w Polsce. Oraz największa n a ś w i e c i e liczba patostreamów. (!!!)

Ale to już rozwiązywanie problemów, które istnieją. Co, gdyby mogła pani zaoferować dzieciom coś, dzięki czemu nie powtarzałyby błędów swoich rodziców?

I tak kolejne pokolenia będą popełniać błędy, bo każde się uczy na własnych. Ale musimy pamiętać, że dzieci to przyszli dorośli. One mają swoje marzenia, które z naszej perspektywy mogą wydawać się idiotyczne. Mają pragnienia, którymi my, dorośli, nie jesteśmy zainteresowani. Musimy dać im przestrzeń do rozwoju i rozbudzania ich ciekawości świata np. poprzez właściwe lektury. Choć sama uwielbiam Sienkiewicza, to gdy próbowałam parę lat temu przeczytać "Quo vadis" mojemu wnuczkowi, on co chwila pytał: "a co to za słowo, co to znaczy". Nie da się tak przeczytać nawet strony, to odrzuca młodych, gdybym nie kochała "Quo vadis" to bym dziś nie mogła przeczytać. A i wiedza o budowie pantofelka przez całe życie mi się nie przydała… Nie jestem specjalistką, ale wiem, co człowiek może dać drugiemu człowiekowi: czas i uwagę zamiast pytania "co poeta miał na myśli".

Tylko jak możemy mówić o systemowej zmianie, skoro wielu mężczyzn nie rozumie, dlaczego kobiety walczą z patriarchatem i dlaczego zależy im na równych, partnerskich relacjach?

Tam, gdzie jest miłość, nie ma władzy. Władza zawsze jest substytutem miłości. Miłość to ludzie, którzy służą sobie nawzajem. W miłości nie ma miejsca na walkę o to, kto jest lepszy, bardziej zaangażowany, kto więcej zarabia czy kto więcej czasu poświęca na opiekę nad dziećmi. Nie oznacza to jednak, że w miłości nie wolno stawiać granic. O te swoje granice warto zadbać, ale warto też je otwierać, czego najlepszym przykładem jest seks, bo wtedy dopuszczamy kogoś do siebie tak blisko, że już bliżej nie można.

Myślę, że mężczyźni są dziś trochę przerażeni buntem i złością kobiet. Ale jeśli komuś mówię “proszę cię, nie dotykaj mojego kolana" raz i drugi i to nie działa, to już za trzecim razem powiem "spierdalaj".