Klementyna Suchanow: To jest wojna z kobietami

W książce "To jest wojna. Kobiety, fundamentaliści i nowe średniowiecze" Klementyna Suchanow z bezlitosną drobiazgowością śledzi, skąd wzięły się ultraprawicowe ruchy społeczne w Polsce i na świecie. Przekonuje, że religijne organizacje, które mają być powiązane z Kremlem i przez niego finansowane, próbują przeprowadzić globalną, konserwatywną rewolucję, zmierzającą do ograniczenia praw kobiet.

Elementem tej gry ma być m.in. procedowany w tym tygodniu w polskim Sejmie projekt zakazujący aborcji ze względu na ciężkie i nieodwracalne wady płodu, którego inicjatorką jest Kaja Godek. Ale jej zdaniem Kreml i jego "podwykonawcy" mają także maczać palce w zmianach m.in. praw dotyczących edukacji seksualnej czy rozwodów, zmierzając do wprowadzenia nieomalże wyznaniowego reżimu w poszczególnych krajach - w tym także w Polsce.

Joanna Kocik: Kiedy dowiedziałam się, o czym jest pani książka, pomyślałam: brzmi jak teoria spiskowa. A potem zaczęłam czytać. Twierdzi pani, że fundamentalizm organizacji prawicowych nie powinien dziwić, o ile uważnie śledziło się historię Europy.

Klementyna Suchanow: We wszystkich krajach, o których piszę - we Włoszech, Hiszpanii, Niemczech - rosną w siłę ultraprawicowe ruchy. Takie organizacje, jak hiszpańska Hazte Oír i CitizenGo, międzynarodowy Światowy Kongres Rodzin czy brazylijska TFP nie pojawiły się znikąd. Część z nich istniała już od dawna - w Stanach Zjednoczonych, Ameryce Południowej, Europie. Jednak przez długi czas organizacje te działały gdzieś na marginesie. Były obecne w naszym życiu, ale nie miały tak wielkiej mocy jak dziś.

Czym się zajmują?

Stały za antyaborcyjnymi marszami w Hiszpanii czy akcjami wymierzonymi przeciwko środowiskom LGBT. Z kolei brazylijskie TFP ma dużo dłuższą historię, bo sięga początków zimnej wojny i jego mistrz, Plinio Corrêa de Oliveira, postulował dokonanie tzw. kontrrewolucji, czyli powrotu do porządku panującego w średniowieczu.

Wszystkie te organizacje spotykają się z kolei w Światowym Kongresie Rodzin, założonym we współpracy Rosjan z Amerykanami w połowie lat 90. Od 2013 roku ich europejskie przedstawicielstwa grupują się w ramach tzw. Agendy Europe, czyli gronie lobbystów europejskich, rosyjskich i amerykańskich, i próbują aktywnie wpływać na zmianę legislacji europejskiej.

Jaki mają cel i co chcą osiągnąć, zarówno na świecie, jak i w Polsce?

Zdecydowanie od roku 2013 odnotować można intensyfikację działań tych organizacji i ich większą widoczność oraz agresywność. Wiemy, dzięki śledztwu openDemocracy, że od tej daty ma miejsce przepływ ogromnych środków finansowych z organizacji anty-aborcyjnych ze Stanów Zjednoczonych na ich konta. Z drugiej strony w tym samym czasie odbywa się przepływ rosyjskich pieniędzy poprzez pralnie, opisany przez zespół OCCRP [Organized Crime and Corruption Reporting Project - red.]. Ich celem jest podporządkowanie legislacji świeckich państw prawom religijnym.

Co im się już udało?

Kilka pomysłów. Niektóre rządy – np. Bułgarii czy Polski - występują przeciwko Konwencji Stambulskiej (konwencja dotyczy zapobiegania i zwalczania przemocy domowej – red.). Udało im się wprowadzić wyższe stawki sądowe za rozwody w Polsce, ale w każdym kraju napotykają silny opór i nie idzie im tak dobrze, jak by chcieli. Widać wyraźnie, że działają wbrew duchowi czasów i poglądom społeczeństw. To mocno wybrzmiało teraz, gdy projekt Kai Godek był prezentowany w Sejmie, a opór kobiet był ogromny, mimo pandemii. Tym bardziej zastanawia siła, z jaką są obecni, bo nie jest to siła idąca od dołu, od ludzi. Ta siła bierze się ze struktur kościoła i mocnych pleców, a te plecy z niejasnych finansów, którymi są wspierani.

Kim są Aleksiej Komow i Igor Biełoborodow, o których pani tak często w książce wspomina?

To dwaj Rosjanie, którzy są właśnie przedstawicielami owych "pleców". Komow jest uważany za "ambasadora" Światowego Kongresu Rodzin, który między innymi sponsorował Kreml. Z kolei Igor Biełoborodow jest socjologiem, który pracował dla kremlowskiego think tanku zwanego Rosyjskim Instytutem Studiów Strategicznych, uważanego za pomysłodawcę ingerencji w amerykańskie wybory w 2016 roku, a także próby przeprowadzenia np. zamachu stanu w Czarnogórze.

Obydwaj pojawiają się w Europie. Komow zasiada w zarządzie hiszpańskiej CitizenGo i współpracuje z Agendą Europe, której pomysły u nas reprezentuje Ordo Iuris. Za to Biełoborodow pojawił się w Polsce nagle w 2012 jako… działacz antyaborcyjny. Zaprzyjaźnił się z Polakami i przywiózł do Moskwy kopię obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej, z którą potem objeżdżał Europę. A objeżdżając, pozyskiwał kontakty w środowiskach antyaborcyjnych. Rok później – jak się okaże - te organizacje dostaną nagle wiatru w żagle.

Samo Ordo Iuris też pojawiło się w 2013 roku. Założycielami i jednocześnie osobami zasiadającymi w zarządzie fundacji są osoby z polskiej filii brazylijskiej TFP, czyli z instytutu i fundacji im. Piotra Skargi z Krakowa. Od samego początku OI dysponuje finansami kilkakrotnie przewyższającymi budżety przeciętnych polskich fundacji. W zeszłym roku osiągnęli 4,5 miliona.

W 2016 Ordo Iuris stanęło za projektem "Stop Aborcji", który wywołał Czarny Protest i strajk kobiet.

Jak to się jednak stało, że po jednej stronie mamy wkurwione kobiety podpalające opony, a po drugiej - eleganckie kobiety i mężczyzn w garniturach, przekonująco i ze spokojem artykułujących swoje poglądy?

W Polsce kobiety jeszcze nie podpalają opon, ale w Ameryce Południowej już tak. Ci panowie w garniturach chadzają z politykami, a obywatelki są ignorowane. Powstała ogromna dysproporcja pomiędzy tym, co realizują, a tym, jaka jest tzw. "wola ludu", który sam musi sobie wywalczyć głos na ulicach. Grono radykałów zamierza narzucić swoje przekonania religijne większości poprzez bezwzględną legislację. Nie licząc się ze zdaniem głównych ofiar ich pomysłów, czyli kobiet, a od ostatniego roku także osób LGBT.

Mogą się tak panoszyć, bo posiadają środki, jakich my nie posiadamy, a od 2013 roku mają duże wsparcie polityczne ze strony Putina, który nagle ogłosił się w tzw. Klubie Wałdajskim [rosyjskie Davos] liderem konserwatystów. Putina, w którego z uwielbieniem wpatrywali się amerykańscy radykałowie.

Ordo Iuris twierdzi, że utrzymuje się z darowizn od swych zwolenników. Czy pani zdaniem ich działania byłyby możliwe, gdyby do dyspozycji mieli tylko "wdowi grosz"? Kim są ich donatorzy?

W sprawozdaniach finansowych, które zaczęli publikować dopiero pod naciskiem dziennikarzy, nie pokazują, kto i ile wpłaca. Organizacja twierdzi, że to są to indywidualne, nieduże wpłaty, w większości od obywateli polskich. Mam podejrzenia co do podobnych tłumaczeń bez jednoczesnej możliwości rzetelnej weryfikacji. Żeby poznać prawdę, niezbędny byłby wgląd w te wpłaty. Jeśli gdzieś pojawiają się prawdziwe informacje o finansach takich organizacji, to tylko dzięki atakom hakerskim. Niektórzy, na przykład ukraińscy hakerzy, nazywają sami siebie "haktywistami" i swoją działalność traktują jako rodzaj wojny z Rosją.

W książce łączy pani moment nagłego wzrostu siły konserwatywnych organizacji z powrotem Putina do władzy prezydenckiej w 2012 roku. A w Polsce - z powrotem do władzy PiS w roku 2015. Ale ja mam wrażenie, że poprzednie rządy też niewiele zrobiły, jeśli chodzi o prawa kobiet. Tak zwany "kompromis aborcyjny" traktowały jak śmierdzące jajo.

Rzeczywiście, jeszcze podczas rządów Platformy Obywatelskiej można było zrobić dużo więcej, choćby w kwestii konwencji antyprzemocowej albo związków partnerskich -– w tym przecież również heteroseksualnych. Tu nie było kwestii światopoglądowych, tylko praktyczne, jak na przykład adopcja dzieci przez pary, które nie mają ślubu. Ale temat upadł z obawy przed kontrowersjami.

Pamiętam wielkie pospolite ruszenie w 2016 roku i strajk kobiet przeciwko projektowi "Stop aborcji". Pisze pani, że wtedy władza po raz pierwszy faktycznie się przestraszyła. Ale para poszła w gwizdek. Nie było dalszych skoordynowanych działań. Dlaczego?

Ze strony obecnie rządzących w sprawach praw kobiet czy praw człowieka w ogóle nie mamy na co liczyć. Jesteśmy w momencie, gdy dokonuje się degradacja praw człowieka. Tutaj nic dobrego już się nie wydarzy, ewentualnie wydarzyć się może coś jeszcze gorszego, choćbyśmy nie wiem, co robiły. Zakładam jednak, że kiedyś to się skończy i wtedy będziemy musieli to wszystko uporządkować. Wtedy, my, Polki, musimy mieć swoją reprezentację w sejmie, bo – jak już wiemy – prawa dostaje się tylko w walce, a nie wszystko da się wygrać na ulicy.

Ale dlaczego nie pojawił się żaden zinstytucjonalizowany ruch w kontrze, po przeciwnej stronie?

Byliśmy oswojeni z tym, że istnieją instytucje międzynarodowe, prawa i konwencje są respektowane. Dzisiaj ludzie, o których mówimy, podważają je - i na tym polega niebezpieczeństwo. Ordo Iuris i podobne mu organizacje infekują cały system praw człowieka… I odwróciły się role, to ludzie muszą bronić teraz instytucji, które powinny bronić ich.

W jaki sposób konkretnie organizacja Ordo Iuris próbuje wpływać na konkretną zmianę polskich przepisów prawa regulujących kwestie praw człowieka?

Dziurawią parasol ochronny, stworzony po II wojnie światowej. Skutki nienawiści rasowej i powojenna trauma doprowadziły wtedy do powołania struktur, które miały zabezpieczyć ludzi. Powstało ONZ, przyjęto konwencje praw człowieka itp., potem praw dziecka. Ale wszystkie te inicjatywy od pewnego czasu są podważane. Ordo Iuris na przykład tworzy alternatywne propozycje prawa międzynarodowego, wywracając do góry nogami zapisy Konwencji Stambulskiej, która ma chronić ofiary przemocy w rodzinie. Z drugiej strony uderzają poprzez samorządy z tzw. Kartą Praw Rodzin, wykluczającą osoby LGBT. Stosują manipulacje prawem i językiem, dlatego te nazwy brzmią pozornie w porządku, ale te zapisy są bardzo niebezpieczne.

Czy temat prawa do aborcji nie jest "przykrywką", która ma zasłonić inne, ważniejsze sprawy?

Dla mnie wszystkie sprawy są ważne. Przestrzegam przed deprecjonowaniem praw człowieka. Najważniejszy musi być przede wszystkim człowiek i jego indywidualny los, nie czyjeś poglądy religijne. Odsuwanie "miękkich" tematów na później, kiedy już poradzimy sobie z obroną demokracji czy z obroną czegokolwiek, co uznamy za ważniejsze, jest błędem. Odkładanie losu człowieka "na później" zawsze kończy się źle.

Tylko że trudno jest mi uwierzyć, że w kwestii prawa do aborcji chodzi tylko o religię i światopogląd. Czy nie chodzi tu bardziej o kwestie władzy, a nie wiary?

Zgadzam się. Po analizie tych organizacji, ludzi, ich motywacji, ambicji i strategii mam mocne przeświadczenie, że nie chodzi o kwestie światopoglądowe. Ideowo za tym religijnym wzmożeniem stoi może 10-20 procent zaangażowanych. A reszta to są albo dążący do władzy karierowicze, albo polityczni cynicy jak Trump, który pozuje na "obrońcę życia", a jednocześnie "chwyta za cipki". W grę wchodzi też pieniądz. Mówi się o wartościach, a tak naprawdę wszystko sprowadza się do władzy i pieniędzy.

We mnie budzi to niesmak. Jako aktywistka działająca z autentycznych, spontanicznych pobudek, nie znajduję wśród nich partnerów do dyskusji. Ich narracja jest często tak zideologizowana i zmanipulowana, że trudno z nimi w ogóle rozmawiać. Część z nich nie jest w stanie spojrzeć człowiekowi w oczy. Mają zmechanizowany, doktrynerski sposób bycia i mówienia, jak w sektach.

Nie jest pani obiektywna w tym konflikcie, jest pani stroną – co pokazały właśnie pani słowa sprzed chwili. Czy nie obawia się pani, że mogło to wpłynąć na wnioski, które wyprowadziła pani z analizowanych faktów i zawarła w książce?

Często słyszę to pytanie. Nie wiem, dlaczego miałaby mi wyparować umiejętność zbierania, analizowania i weryfikowania źródeł, którą wykorzystuję w pracy od 20 lat, tylko dlatego, że mam takie, a nie inne przekonania. Z Gombrowiczem też nie we wszystkim się zgadzałam, ale to nie miało znaczenia dla mojego warsztatu pracy. Praca nad "To jest wojna", jak i nad "Gombrowicz. Ja, geniusz" były dla mnie z punktu widzenia warsztatu takie same. Z tym, że w jednym przypadku pracowałam z materiałami z dzisiaj, a w drugim z historycznymi. Historyczne są bezpieczniejsze, bo mamy dystans, przy bieżących porusza się trudniej, bo nie od razu wszystkie karty są wyłożone na stół.

Pisząc "To jest wojna" odwiedziła pani dziesiątki miejsc, rozmawiała z dziesiątkami osób. Ale do ilu Polek i Polaków dotrze ta książka? Większość czerpie wiedzę z TVP. Większość społeczeństwa popiera PiS i obecny konserwatywny rząd. W jaki sposób chce pani dotrzeć do obywateli z przekazem, że istnieją w Polsce organizacje, które chcą nam tu urządzić świat jak z "Opowieści podręcznej" Margaret Atwood – gdzie kobiety pozbawione są jakichkolwiek praw i pełnić mają jedynie funkcje rozrodcze – z przekazem, że może w tym maczać paluchy Kreml?

Nie jestem właścicielką telewizji, nie mam wpływu na to, co jest nadawane. Jestem w stanie robić tylko to, co robię. Ale już widzę, że wieść o książce niesie się z ust do ust. Ludzie ją sobie polecają. Może dlatego, że ktoś im w końcu wyjaśnia, w jakiej rzeczywistości żyją. Może nie zdawali sobie sprawy, albo jedynie przeczuwali coś, czego nie umieli połączyć. Ja to zrobiłam za nich. I będę ciągle śledzić ten temat. Moją rolą jako badaczki nie jest zmiana przekonań politycznych rodaków, a przekazanie im wiedzy w temacie, który badałam przez około dwa lata.

W książce pojawiają się fragmenty prowadzonej przez panią "Kroniki feministycznej". Jest w niej pani już nie pisarką, nie matką i obywatelką, a kryminalistką. Ma pani na koncie mandaty, sprawy sądowe i wizytę ABW. Mówi pani wprost, że pisze z powodu wkurwu, a trafienie jajkiem w ciemną szybę BMW nieco ten wkurw koi.

Kiedy zaczęłam zbierać materiały o strajku kobiet w 2016, jako kronikarka, nie wiedziałam, że w tym samym folderze pojawiają się z czasem zażalenia na działanie policji, zawiadomienia o przesłuchaniach i zdjęcia, kiedy policja stosuje wobec mnie przemoc. Bywa, że aktywiści z powodu swojej działalności tracą pracę, sypie im się życie prywatne, zdrowie. Za to sporo się płaci.

Ale w ten sposób uczymy się dużo o sobie. Byliśmy zwykłymi ludźmi, zajętymi rodziną, pracą, małymi podróżami i przyjemnościami, a tu nagle okazało się, że musimy bronić spraw zasadniczych. Nikt z nas nie był na to gotowy i każdy radzi sobie, jak może, ale to chyba ważne, że są ludzie, którzy są gotowi stracić coś swojego na rzecz wyższego dobra..

Nagle okazało się, że, w obawie przed podsłuchem, w czasie spotkań z innymi aktywistami musi chować pani telefon do lodówki. Czy pani się czuła bezpiecznie pisząc tę książkę? Czy w ogóle się pani czuje bezpiecznie?

Na pewno moje poczucie bezpieczeństwa jest naruszone i być może już nie wróci. Mam świadomość, że telefon może być na podsłuchu służb, że moje prywatne rozmowy nie są już prywatne. Można się przyzwyczaić i mówić sobie: "no, dobra, trudno", ale jest to nieprzyjemne odarcie z intymności. Staram się stosować podstawowe środki bezpieczeństwa i jednym z klasycznych jest wsadzanie telefonu do lodówki, ale kiedy gdzieś lecę, nie wiem, czy nie zostanę zatrzymana na lotnisku, bo prokuratura akurat wtedy będzie chciała mi doręczyć wezwanie. Moja strajkowa koleżanka, Marta Lempart, miała taką sytuację. Prokuratura oczywiście mogła wysłać pismo pocztą albo wręczyć je w domu czy jakimkolwiek innym miejscu, ale wybrała lotnisko.

To są takie małe sposoby zastraszania ludzi, wprowadzania dyskomfortu. Moja córka to widzi, musiała poznać różne przepisy i musi wiedzieć, do kogo dzwonić, jakby co. To głupie: niby toczy się normalne życie, a moje dziecko odczuwa lęk, gdy ktoś puka do drzwi.

Brzmi jak opowieść z czasów zimnej wojny.

Nawet jeśli dotąd nie wpadła do mnie żadna brygada policji, to potencjalnie mogło się to zdarzyć. Wciąż któregoś dnia ktoś może po mnie zapukać, ponieważ coś przeoczyłam albo o czymś nie wiem, bo już nie ogarniam swoich spraw w sądach. Chyba, że zdążą upaść pod ciężarem koronawirusa.

Niektórzy twierdzą, że w Polsce już nie mamy do kogo się w razie takich akcji odwołać, bo rozmontowano sądy.

W pewnym momencie nie będziemy mieli gdzie pójść ze swoimi skargami. Minister sprawiedliwości jest jednocześnie prokuratorem generalnym. Sądy się bronią, ale co poradzą, gdy wyprowadzą nas z Unii? Nie będzie gdzie szukać sprawiedliwości.

W jednym z wywiadów powiedziała pani, że w Polsce brakuje ekspertów od geopolityki. Nie mamy skutecznego kontrwywiadu i nie mamy jak bronić się przed wpływami Kremla.

W momencie, kiedy PiS wrócił na scenę polityczną, właściwie cały kontrwywiad został "unieszkodliwiony". Jesteśmy zupełnie bezbronni. Po naszym kraju hulają wysłannicy Kremla i nie tylko, pseudodziałacze antyaborcyjni objeżdżają kraj z obrazem Matki Boskiej Częstochowskiej. Nie wiem, czy można bardziej obnażyć naiwność i słabość polskiego państwa.

Czy grozi nam scenariusz jak ze wspomnianej już "Opowieści podręcznej?"

Trzeba by zadać pytanie: jak ci ludzie wpadli na to wszystko? Czy na przykład przeczytali "Opowieść podręcznej" i pomyśleli: "o, super, to jest świetny pomysł, robimy to"? Czy pomysł zrodził się zupełnie niezależnie? Ponieważ chodzi o władzę, a nie o ideę, to myślę, że są w stanie posunąć się do wielu rzeczy. Jak raz wejdzie się na ścieżkę władzy, to jest to dużo bardziej uzależniające niż adrenalina aktywistów.

*Pisze pani głównie o sprawach kobiet i wojnie przeciwko kobietom. A gdzie w tym wszystkim są mężczyźni? Przecież ich też to dotyczy. *

Zaczyna się od kobiecych ciał, potem jest nieheteroseksualna młodzież i tak zwany biały, heteroseksualny mężczyzna będzie ostatnią osobą, która zorientuje się, że coś jest nie tak. Dlatego jemu, jeśli jeszcze nie został feministą (a powinien), oferuję inne podejście: niech przyjrzy się zjawisku pod kątem militarnym.

Militarnym?

Wiele opisanych przeze mnie wydarzeń i faktów wskazuje na to, że mamy do czynienia z wojną hybrydową, w której ideologia jest tylko narzędziem. Ideologia konserwatywna jest przemyślnie wykorzystywana do zdobycia wpływów geopolitycznych przede wszystkim przez Kreml. Dlatego tak naprawdę, kiedy kobiety wychodzą krzyczeć na ulicach czy prowadzą akcje w internecie, to bronią niezależności nas wszystkich. Tu nie ma dział ani nowoczesnych broni, ale toczy się powolna wojna pozycyjna. Tytuł książki wzięłam właśnie z przemówień i wywiadów członków organizacji radykalnie religijnych. Oni mówią wprost o wojnie. A więc, drodzy panowie, otwórzcie oczy. My wszyscy, ludzie dobrzy, szlachetni, wrażliwi, powinniśmy się obudzić, bo jedynym systemem obronnym przed tą wojną jest nasza wrażliwość na drugiego człowieka i oddolna samoorganizacja.