Leszczyński: Nie ma żadnego "my, naród". Dzieje Polski to historia emancypacji ludu

Oto #HIT2021. Przypominamy najlepsze materiały mijającego roku.

Michał Gostkiewicz: Jak się sprzedaje człowieka razem z dobytkiem, i ten człowiek potem pracuje za darmo dla tego, kto go kupił, to to jest niewolnictwo czy nie?

Dr Adam Leszczyński: To jest rodzaj pracy niewolnej. System pańszczyzny w Polsce jednak się różnił od niewolnictwa takiego, jakie istniało np. na południu USA.

W jaki sposób? Szlachta przecież po prostu sprzedawała chłopów wraz z ziemią i nazywała to donacją, darowizną.

- Sprzedaż chłopa bez ziemi zdarzała się w przedrozbiorowej Rzeczypospolitej rzadko. Zazwyczaj sprzedawało się ziemię wraz z chłopem. Poddany wraz ze swoją pracą był składnikiem dóbr, którymi handlowała szlachta.

I. PANOWANIE I OPÓR

Tytuł pana książki, "Ludowa historia Polski", nie jest przypadkowy. Odnosi się do jednej z najbardziej znanych książek w historiografii USA - "Ludowej historii Stanów Zjednoczonych” Howarda Zinna. Zinn jako pierwszy pokazał historię Stanów Zjednoczonych nie z perspektywy Białego Domu, ale z perspektywy plantacji bawełny. Z perspektywy czarnych, a nie białych, z perspektywy kobiet, a nie mężczyzn, z perspektywy robotników, a nie Rockefellerów. To chyba nie jest przypadek, że "Ludowa historia Polski" zaczyna się od przerażającego opisu targu niewolniczego w Ameryce Łacińskiej. Przerażającego, bo jest pióra polskiego szlachcica i ten szlachcic nie traktuje w nim osób czarnoskórych jak ludzi.

Kajetan Węgierski istotnie osobiście oglądał targi niewolników. Wielu jemu współczesnych uważało oba zjawiska za podobne. Co ciekawe - porównanie pańszczyzny w Europie wschodniej i niewolnictwa w Ameryce oburza wielu ludzi dzisiaj, współcześnie. Oburza u nas, ponieważ np. porównań tych dokonują zachodni naukowcy.

A nie jest tak, że w praktyce chłopi byli niewolnikami szlachty, tylko byli tego samego koloru skóry i mówili w większości tym samym językiem?

I często byli na dodatek - choć nie zawsze - tego samego wyznania. Natomiast w umysłowości elity społecznej istniało głęboko ugruntowanie przekonanie, że szlachta i chłopi się w sposób istotny różnią. Że szlachcic przez Boga, historię, czy przez jakieś przyrodzone cnoty jest przeznaczony do panowania.

Takie przekonania żywią cytowani przez pana dawni historycy i pisarze wywodzący się ze stanu szlacheckiego czy duchownego. Ich teksty to peany na cześć wyjątkowości Rzeczypospolitej - oraz idylli szlacheckiego dworku.

Ta książka wzięła się z wrażenia, że historia Polski jest opowiadana głównie z perspektywy elit. Chcę pokazać, że na dzieje wspólnoty ojczystej można patrzeć inaczej. Bardzo się starałem, żeby napisać coś dostępnego i dla specjalisty, i dla czytelnika zainteresowanego przeszłością. Ale w centrum zainteresowania nie stawiam losów szlachty, burżuazji, inteligencji. Ta książka jest o tym, jak żyło 90 proc. społeczeństwa – jego dolne warstwy. O tym, w jaki sposób te 90 proc. próbowało układać sobie relacje z panem dziedzicem, dyrektorem fabryki czy urzędniczą elitą władzy.

Czyli z tymi, którzy panowali nad innymi. Panowanie to jedno ze słów-kluczy książki. Idea panowania na przykład według szlachty brzmiała: panuje się po to, żeby móc ściągać nadwyżkę dóbr dla siebie.

Tak. W perspektywie, którą przyjąłem pisząc "Ludową Historię Polski", osią napędową dziejów jest nie konflikt polsko-niemiecki czy polsko-rosyjski, ale konflikt społeczny wokół redystrybucji, czyli podziału dóbr.

Elity przejmują część dóbr wyprodukowanych przez nie-elity. Część z tych przejętych dóbr przeznaczają na przykład na budowę instytucji państwa…

…administrację, aparat urzędniczy, obronny…

…albo na ostentacyjną konsumpcję. I oczywiście ci, którzy muszą te dobra wyprodukowane przez siebie oddawać, nie są przesadnie zadowoleni.

Łatwiej w takiej sytuacji o konflikt, opór, nie o współpracę.

Mnie interesuje właśnie przede wszystkim konflikt i opór. Jeżeli pracuje pan jako chłop na polu i nad panem stoi nadzorca z batem czy z jakimś innym urządzeniem do bicia, to jakie jest tu miejsce na współpracę? O tej perspektywie piszę.

Czasami ów opór przybiera formę biernego oporu nie-elit. A czasami formę buntu nie-elit i rozlewu krwi. To co jest stałe, to sam nieustający konflikt, wyraźnie widoczny w bardzo ubogim społeczeństwie, w którym większość ludzi żyje na granicy biologicznego przetrwania. A wszystkie społeczeństwa tak żyły aż do rewolucji przemysłowej.

W przypadku Polski elity przejmowały większą część tego, co nie-elity wyprodukowały. Zabierały tyle, żeby nie-elity nie umarły z głodu, ale zbyt dużo, żeby było z czego oszczędzić i gromadzić. Nic dziwnego, że relacje panujących i poddanych były często niesłychanie brutalne.

Kolejne słowo-klucz do książki to przemoc.

My nigdy nie byliśmy spokojną rodziną, w której szlachcic dobrotliwie i patriarchalnie panował nad swoimi chłopami.

Opisy przewidzianych prawem kar dla chłopów za nieposłuszeństwo wobec dziedziców przerażają. Ale pisze pan, że jak przychodziło co do czego, to zwłaszcza uboższej szlachcie wcale się nie opłacało zabijać czy okaleczać poddanego.

Tym, co powstrzymywało przemoc, był własny interes. Inaczej niż na plantacjach niewolniczych, które były tak intratnym biznesem, że bez straty dla zyskowności plantacji można było te umierające co roku od 4 do 7 proc. niewolników łatwo uzupełnić, w Polsce ziemi było dużo, a rąk do pracy mało. I troska o ręce do pracy powstrzymywała brutalność - do pewnego stopnia. Opisuję historię chłopa, który uciekał kilka razy, zanim w końcu dostał jakąś porządną karę. Bo bardziej opłacało się mu darować. Ale nie zmienia to faktu, że system na brutalność zezwalał i ta groźba zawsze istniała.

Był więc to raczej patologiczny model "rodziny", w którym najsilniejszy wykorzystuje i bije. Pan chłopów…

… a nadzór fabryczny robotników.

Którzy przecież z chłopskiego stanu się wywodzą. Wszyscy byli kiedyś chłopami. Miałem nawet zacząć rozmowę od pytania, kim my jesteśmy. Statystycznie każdy Polak, w tym ja i pan, ma zdecydowanie większe szanse na chłopskie, a nie szlacheckie korzenie.

Większość społeczeństwa polskiego na pewno nie pochodzi od szlachty. Mój dziadek urodził się jako któreś kolejne dziecko bardzo biednego chłopa w okresie międzywojennym. Doświadczył prawdziwego awansu społecznego. Przed wojną, jeszcze w II RP, miał iść na księdza. To jest w ogóle ciekawe: najmłodszy i najbardziej utalentowany do nauki syn był przeznaczany w rodzinie na księdza. Ale wydarzyła się wojna, a po wojnie poszedł do miasta i został inżynierem, a potem profesorem.

II. EMANCYPACJA

Pana dziadek był jednym z tych, którym udało się wspiąć się po drabinie społecznej. Ten awans społeczny, ta emancypacja – przez wieki była w Polsce bardzo trudna.

Widzę historię Polski jako historię bardzo, bardzo bolesnej emancypacji. Innej trochę, niż na Zachodzie. Tam była rewolucja francuska, wojny chłopskie. U nas były bardzo krwawe konflikty, natomiast nigdy nie nastąpiła oddolna, wielka rewolucja.

Cytuje pan ostrą krytykę polskiego społeczeństwa przez obserwatorów z tego Zachodu.

Obserwatorzy z zachodniej Europy bardzo często uważali społeczeństwo Rzeczypospolitej - i później także pod zaborami - za społeczeństwo, w którym panowała niewola. Często pisali jednoznacznie - używając tego słowa, na które się wielu Polaków oburzało i oburza do dzisiaj - że jest to społeczeństwo niewolników rządzonych przez szlachtę.

Przy czym - zdejmując tu z oczu okulary zawężające perspektywę do naszych czasów - samo słowo "wolność" miało wówczas inne znaczenie.

- Wolność nie była traktowana jako niezbywalne prawo człowieka. To jest wynalazek Oświecenia. W okresie rozwoju systemu pańszczyźnianego w Polsce wolność - w odniesieniu do nie-szlachty - była traktowana jako dobro, które można było w pewnych okolicznościach sprzedać, zastawić i wydzierżawić, można też było samemu oddać się w poddaństwo w zamian za określone korzyści materialne i obietnicę opieki nad zdrowiem i życiem.

W świecie, który tak rozumie wolność, człowiek był z reguły człowiekiem c z y i m ś.

Dla większości społeczeństwa wolność była zatem towarem, a nie prawem. Prawem była tylko dla mniejszości, dla wybranych, elity – czyli dla szlachty.

Taki sposób rozumienia wolności był dużym kłopotem dla tej części szlacheckiej opinii publicznej, która uważała, w czasach zaborów, że Zachód powinien poprzeć naszą walkę o niepodległość. Dość trudno było wytłumaczyć w zachodniej Europie, że my, szlachta, chcemy walczyć o niepodległość, ale równocześnie chcemy utrzymać większość społeczeństwa w stanie feudalnej zależności.

Zastanawiam się, dlaczego w tej zachodniej Europie ewolucja społeczeństwa poszła w jedną stronę, a na wschodzie, a zwłaszcza u nas - w tak kompletnie inną.

A zastanawiał się pan kiedyś nad tym, dlaczego mamy taką potrzebę porównywania się z Zachodem? Skąd się ona wzięła?

Nie, zastanawiam się, dlaczego tak blisko nas państwa wzmocniły się, a emancypacja postępowała, podczas gdy u nas przez wiele wieków państwo słabło, a zamiast emancypacji jedna warstwa coraz mocniej panowała nad drugą. I kraj musiał upaść, zniknąć, żeby tym dolnym warstwom społeczeństwa zaczęło być lepiej.

Punkt startu był kompletnie inny. Nie możemy porównywać ziem polskich do ziem, które zachowały dziedzictwo cywilizacji rzymskiej, z tradycją kultury materialnej sięgającą tysiącleci. Nie ma nic zaskakującego w tym, że byliśmy biedniejsi na wejściu i jesteśmy biedniejsi dzisiaj. Takie podziały są bardzo trwałe. Regiony Europy najbogatsze w późnym średniowieczu są najbogatsze do dzisiaj.

III. MITOLOGIA WIELKIEJ POLSKI

Z lat nauki historii w szkole zapamiętałem takie zdanie: "Rosja była biednym, zacofanym krajem, rządzonym przez wszechwładnego cara, szlachtę i Kościół". Pan napisał to samo zdanie, tylko o Polsce i trochę inaczej: "W XVIII wieku Polska była ubogim, peryferyjnym krajem, rządzonym przez elitę eksportującą dobra". To zdanie obala mit, jaka ta Polska była wielka, potężna i wspaniała.

Trudno przekładać dzisiejsze kryteria bogactwa i ubóstwa na przeszłość. Jaki był poziom życia na przykład polskich chłopów w danym okresie? Szacunki są rozbieżne, dyskusje trwają. Historycy próbują szacować konsumowane kalorie i wychodzi im, że spożywali ich mniej więcej tyle samo. Pod względem wyposażenia domów, technik rolniczych, ilości pieniądza w obiegu dystans był jednak zauważalny, chociaż to dużo zależy od okresu i regionu.

Rozpisał pan obalanie mitu o wielkiej Polsce w książkę o tym, że dziewięć dziesiątych ludności zamieszkujących tereny dzisiejszej lub niegdysiejszej Polski żyło przez stulecia na granicy przetrwania, gdy jedna dziesiąta – elita – bogaciła się na ich pracy.

W tamtych czasach większość ludzi czy to na Wschodzie, czy na Zachodzie, żyła na granicy biologicznego przetrwania przez większą część swojego życia. Społeczeństwa europejskie były po prostu niesłychanie biedne. A ziemie polskie były od zawsze peryferyjne pod wieloma względami: kultury materialnej, obiegu idei, wydajności produkcji - rolnej na przykład, produktu krajowego brutto, struktury handlu z Zachodem. W dużym uproszczeniu: ziemie polskie eksportowały na Zachód przede wszystkim towary pochodzenia rolniczego i leśnego: zboże, drzewo, smołę. A importowaliśmy idee, technologie i produkty zaawansowane technicznie.

Wyłącznym beneficjentem tego eksportu była szlachta. To o niej miliony Polaków uczą się w szkole i czytają u Sienkiewicza – o jej bitwach, o jej elekcyjnych królach, o jej sejmach, o idylli szlacheckiego życia. "Trochę" mniej wiemy o wielkich właścicielach fabryk, milionerach przemysłowych, którzy w XIX wieku dołączyli do społecznej elity. Ale zupełnie cicho jest o tych, którzy na ten splendor pracowali.

Mam wrażenie, że duża część obecnej polskiej historiografii jest mniej krytyczna wobec polskiej przeszłości, niż na przykład autorzy piszący w XX-leciu międzywojennym. A dzisiaj na przykład czytam prace, w których jest napisane, że w XVI czy XVII wieku polskiemu chłopu było nie gorzej, niż na Zachodzie, że nie było tak źle…

"Nie gorzej"?!

Samo sformułowanie "tak źle" jest bardzo ciekawe, warto się nad nim na chwilę zastanowić.

Brzmi trochę jak znane powiedzonko określające sytuację tak, że jest może niezbyt, hmm, szałowo, ale stabilnie.

Znajduję we współczesnych pracach historycznych pochodzące z XVIII czy XIX wieku argumenty obrońców pańszczyzny, używane jako argumenty z porządku nauki. I nie jest to nic nowego - byli zawsze w Polsce ludzie, którzy uważali, że jesteśmy czymś innym niż Zachód - i że o ile na Zachodzie pańszczyzna nie ma sensu, to u nas ma, ponieważ jesteśmy po prostu innym krajem, innym społeczeństwem. Mało tego, uważali również, że pańszczyzna ma dobroczynny wpływ na chłopów pańszczyźnianych. Że jest jakby wymianą usług, na której chłopi wcale źle nie wychodzą.

I wracamy do różnicy między Wschodem a Zachodem.

Mam wrażenie, że bardzo często w nieustającym porównywaniu się z Zachodem słychać polskie kompleksy. Tymczasem nie ma nic wstydliwego w byciu peryferium. Większość świata to są peryferia, a centrum jest relatywnie niewielkie. Większość świata eksportuje proste towary, a importuje wiedzę, idee i technologie i nie ma w tym nic uwłaczającego naszej godności. Powinniśmy odejść od nieustannego porównywania się, bo jest w nim jakaś dziwaczna mania wielkości. Czy Polacy muszą żyć w przekonaniu, że byli kiedyś narodem wielkim, choć teraz nie są?

"Ludowa historia Polski" jest tak napisana, że można się zagapić i nie zauważyć, że gdzieś po drodze polskie państwo przestało istnieć po rozbiorach.

Ponieważ z perspektywy ludu często nie była to aż tak znacząca zmiana, jak z perspektywy szlachty. Tym bardziej, że, aby płakać nad upadkiem państwa polskiego, trzeba czuć się Polakiem.

A dolne warstwy społeczeństwa Rzeczpospolitej czuły się Polakami?

Konsensus wśród historyków jest raczej taki, że świadomość narodowa pojawiała się, rozwijała się i zapuszczała korzenie od mniej więcej lat 80., 90 XIX wieku To był bardzo długi proces, aby ludzie żyjący na ziemiach polskich zaczęli identyfikować się jako Polacy, a nie jako przede wszystkim poddani jakiegoś pana czy cesarza. Dla chłopa realne było to, co musiał oddawać panu w pracy. To była dosłownie sprawa życia i śmierci.

Najpierw trzeba było mieć co do garnka włożyć, a potem myśleć o ojczyźnie.

Żeby myśleć o ojczyźnie, to najpierw trzeba poznać ideę, że istnieje coś takiego wyobrażonego jak ojczyzna. Niech pan sobie wyobrazi taką sytuację: widzi pan na monetach podobiznę jakiegoś władcy, cesarza w Wiedniu czy Petersburgu. No więc jest władca. Dalej jest kto? Urzędnik, poborca podatkowy, policjant. Jest wreszcie pan dziedzic. A, i ksiądz proboszcz jeszcze. To są pana punkty odniesienia, to jest cały pana świat. A tu nagle ma być jakaś abstrakcyjna ojczyzna, której na dodatek akurat nie ma w tym momencie, i trzeba o nią walczyć.

To jest trudne, to trzeba ludziom, ludowi wyjaśnić, wytłumaczyć. I robiły to, zresztą skutecznie, różne ugrupowania polityczne. Ludowcy, a także na jakąś skalę, głównie w miastach wśród robotników, socjaliści. Ale to nacjonaliści byli niesłychanie skuteczni w edukowaniu wielkich mas Polaków, a właściwie w formowaniu Polaków z tych mas. To jest ich podstawowy sukces. Mówili, że skoro jesteśmy jedną polską rodziną, to mamy z grubsza ten sam interes: i fabrykant, i robotnik. Wszyscy pracujemy dla dobra naszego narodu. Mnie nie interesuje takie opowiadanie o przeszłości. Mnie interesuje konflikt między tym fabrykantem, a tym robotnikiem. Interesuje mnie, dlaczego zdarzało się, że robotnicy czasem zabijali majstrów czy inżynierów.

Opisuję inżyniera Koźmińskiego, który pisał listy do właścicieli fabryki w czasie rewolucji 1905 r. Te listy są absolutnie poruszające. Zachowało się ich kilkadziesiąt. Koźmiński był jedynym Polakiem w kierownictwie dużej łódzkiej fabryki. Właściciele uciekli przed rewolucją za granicę. On został i pisał, między innymi o robotnikach. Że cały czas pijani, że to jest hołota, że on ich nienawidzi, że się ich boi. Niejako przy okazji opisał dobrze to, jak ta rewolucja wyglądała z jego perspektywy - przedstawiciela elity.

IV. CYKLICZNY BUNT

Czytając o przykładach zaskoczenia elity tym, że doły społeczne nie są zbyt zadowolone z tego, jak ta elita dzieli dobra czy wynagradza za pracę, nie mogłem pozbyć się odniesienia do najnowszej historii Polski, gdzie elity polityczne powtarzają cyklicznie ten sam błąd. Składają ludowi obietnice, zdobywają władzę, realizują część tego, co zapowiedziały i zaczynają konsumować łupy. I kiedy wybucha sprzeciw, opór, to pojawia się zawsze zaskoczenie warstwy uprzywilejowanej, że…

Że nie są kochani.

Właśnie.

To jest bardzo, bardzo stara ludzka potrzeba. Ci, którzy byli na szczycie, szybko nabierali przekonania, że na ten szczyt zasługują, bo pracują dla dobra wszystkich, poświęcają się i zasługują na wdzięczność. I kiedy wybucha bunt, protest, czują się zdradzeni, oszukani. Każdy protest społeczny w Polsce, a były bardzo, bardzo liczne przez te stulecia, skutkował tym, że w elicie pojawiało się przekonanie, że ten lud się buntuje, bo ktoś go podpuszcza. Że ktoś musiał wprowadzić ludzi w błąd. Bardzo trudno jest przyznać się przed samym sobą, że ktoś być może buntuje się przeciw naszej władzy słusznie.

Takie same były reakcje szlachty na bunty chłopskie, takie same były reakcje najpierw właścicieli fabryk, a potem za PRLu komunistów na bunty robotnicze. Jak oni mogą nam to zrobić, myśmy tak ciężko pracowali, żeby tym chłopom, tym robotnikom, tym zwykłym ludziom było dobrze. "Myśmy" się urabiali po łokcie, prawda?

Na razie to cały czas mówi pan o szlachcie, o elicie, per "oni".

A jak mam mówić? "My"?

A to nie jest tak, że jedni i drudzy to razem "my, naród"?

Nie, właśnie nie ma żadnego "my".

Nie wszyscy Polacy to jedna rodzina?

Nie, nie jesteśmy jedną rodziną. Są różne grupy, one mają własne interesy, walczą o nie bez pardonu. Także dziś jedna ze stron mówi o drugiej, że to nie Polacy.

Jest taki list, który cytuję, ziemianina po powstaniu styczniowym. Ziemianin się skarży, jak jest źle traktowany przez administrację rosyjską, która sprzyja chłopom. Że Rosjanie zawsze słuchają się chłopów i uciskają tych biednych ziemian. Mniejsza o motywacje rosyjskie. Mniejsza o to, czy to była prawda. Ważne jest to, że on tak naprawdę myślał. Jego pozycja społeczna została zakwestionowana i on to odczytał jako atak na polskość i koszmarną niesprawiedliwość.

Łatwo było panu wdrożyć dyscyplinę umysłową i czytając takie źródło, jak ten list, pamiętać, że to kolejne źródło stworzone przez przedstawiciela elity – podczas gdy pan musiał z niego wyciągnąć informacje o sytuacji czy sposobie myślenia nie-elity?

Nie było łatwo. To jest duży kłopot – do pewnego momentu prawie wszystkie źródła, jakie ma do dyspozycji polski historyk, są produktem elit, więc pokazują ich perspektywę. Dlatego starałem się pokazać, na jak bardzo zróżnicowanych źródłach pracowałem. Pamiętniki chłopskie, testamenty, księgi sądowe, poezja, listy inżyniera w fabryce, wreszcie prasa i prywatne listy. Tak, żeby czytelnik dotknął życia ludzi z przeszłości, żeby do niego zajrzał, żeby to oni przemówili.

Nawet w zasobie źródeł widać, że historia Polski jest niekończącą się historią emancypacji.

I to jest dobra klamra naszej rozmowy. Że jednak historia Polski jest ludowa. Jest historią ludowej emancypacji, historią zwiększającego się, bardzo powoli, w konwulsji buntów, protestów, rozlewów krwi, zdrad, niespełnionych obietnic - zakresu wolności, podmiotowości. Per saldo jest to optymistyczna konkluzja.

Wszystko się dobrze kończy.

Jestem ironiczny, ale tylko trochę. Historia się oczywiście nie kończy. Zresztą dzieje się teraz na naszych oczach na ulicach.

Zawsze jest ktoś jeszcze, kto potrzebuje emancypacji.

Zawsze.

Dr Adam Leszczyński. Historyk, socjolog, dziennikarz i publicysta, profesor nadzwyczajny w Instytucie Studiów Politycznych PAN i w SWPS, członek zespołu "Krytyki Politycznej" oraz współzałożyciel OKO.press. Na Wydziale Historycznym UW uzyskał stopień naukowy doktora nauk humanistycznych w dziedzinie historii na podstawie napisanej pod kierunkiem Marcina Kuli rozprawy pt. "Solidarność" w małych miastach. Od 1993 do 2017 związany z "Gazetą Wyborczą". Współpracował również z "Newsweekiem", "Polityką", "Przekrojem", "ResPubliką Nową" i "National Geographic". Jego najnowsza książka "Ludowa historia Polski" ukazała się nakładem wydawnictwa WAB (Grupa GW Foksal).