Pytania za 100 punktów

Tomasz Słomczyński: Masz na swoim koncie jakieś naukowe publikacje?

Dr hab. Grzegorz Wierczyński, profesor Uniwersytetu Gdańskiego, przewodniczący Zespołu ds. Punktacji Czasopism Naukowych Komitetu Nauk Prawnych PAN: Około czterdziestu, w czasopismach i książkach naukowych. Myślę, że mieszczę się w średniej.

Jakie mają dla ciebie znaczenie?

Jestem naukowcem, to jest praca moich marzeń. Niektóre z moich publikacji nazwałbym dziełem życia. Czekałem na nie, potem przychodził do domu karton z książkami… To jest niesamowite uczucie.

A jeśli chodzi o szczeble kariery naukowej?

W praktyce to, czy zostaniemy na uczelni, czy będziemy mieli pozytywną ocenę, czy negatywną, zależy niemal wyłącznie od publikacji. To one warunkują naszą karierę naukową.

A jeśli ktoś nie publikuje?

To zależy na jakiej jest uczelni… Formalnie naukowiec jest oceniany raz na cztery lata. Jeśli nie publikuje albo jego publikacje są nisko punktowane, może otrzymać negatywną ocenę. Jeśli po kolejnych czterech latach znów na nią zasłuży, to automatycznie powinien zostać zwolniony z pracy. Natomiast nasze uczelnie działają jak stado, które chroni swoich członków – i nie zwalniają. Dlatego istnieje gigantyczna grupa osób, które bardzo się cieszą ze zmian dokonanych przez ministra Czarnka.

Chodzi ci o rozszerzenie listy czasopism uznawanych za naukowe.

Tak.

Wrócimy do tego. Najpierw wyjaśnijmy, kiedy w Polsce czasopismo można uznać za naukowe.

Takie, które znajduje się na specjalnej liście. Lista ta składa się z dwóch części. Pierwsza to czasopisma dostępne w międzynarodowych bazach: amerykańskiej "Web of science" i europejskiego "Scopusa". Druga część to pozostałe czasopisma, zarówno polskie, jak i europejskie. Czasopismom są przypisane punkty: 20, 40, 70, 100, 140 lub 200. Im bardziej renomowane wydawnictwo lub pismo, tym więcej punktów dostaje publikacja. 140, 200 punktów to liga światowa. Zasada jest taka, że czasopisma należące do drugiej grupy dostają od 20 do 70 punktów.

Jakie znaczenie dla naukowca, autora publikacji, mają te punkty?

Teoretycznie żadnego, w praktyce - zasadnicze. Formalnie punkty "kolekcjonuje" nie tyle sam naukowiec, co wydział, na którym pracuje. Mają służyć do porównywania na przykład mojego Wydziału Prawa na Uniwersytecie Gdańskim, z innym - na przykład z Wydziałem Prawa na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Cały czas podkreśla się, że my, naukowcy, powinniśmy być oceniani nie na podstawie tych punktów, tylko "ekspercko". Czyli ktoś powinien zapoznać się z naszą publikacją i oceniać ją w oderwaniu od tego, czy została opublikowana w takim czy innym czasopiśmie. Bo możesz publikować byle co w czasopiśmie za 100 punktów, a możesz opublikować genialną rzecz w czasopiśmie za 20 punktów. Tak jest w teorii.

A w praktyce?

W praktyce dla uczelni, dla wydziału, ma zasadnicze znaczenie, czy "zarobisz" swoją publikacją punktów dwadzieścia, czy sto.

Czyli twój szef, na przykład dziekan, poklepie cię po plecach, jeśli opublikujesz tekst w wysoko punktowanym czasopiśmie.

Otóż to! Dziekan myśli o wydziale. Dla niego te punkty są bardzo ważne. Tym bardziej, że za nimi idą pieniądze. Im więcej punktów, tym większa dotacja, tak zwana "statutowa", z budżetu państwa.

Więc dziekan ma już co najmniej dwa powody do poklepania po plecach pracownika naukowego, który przynosi mu punkty. Prestiż i kasę.

Dwa powody miał do czasów rewolucji Gowina. Teraz ma więcej.

Rewolucji Gowina?

Tak. Reformę, którą wprowadził Jarosław Gowin, nazywam rewolucją. A to, co zrobili minister Murdzek i to, co robi teraz Przemysław Czarnek, to kontrrewolucja.

Ale po kolei.

Gowin wprowadził zasadę, że do okresowej oceny jednostek naukowych dokonywanej raz na 4 lata muszą być zgłoszone minimum 3 publikacje każdego naukowca zatrudnionego na danym wydziale. Do tej pory wystarczyło mieć na wydziale dwie, trzy gwiazdy, które dużo publikowały, i one "ciągnęły" swój wydział, "robiły wynik". Reszta, dwadzieścia, trzydzieści osób, mogła nic nie publikować.

Pierwsza zmiana Gowina polega na tym, że teraz ci pracownicy, którzy nic nie publikują albo publikują niewiele, stają się znacznym obciążeniem dla wydziału. Kolejna - że nie ma punktów dla wydziału za doktoraty i habilitacje. Dotychczas było tak, że wydział mógł mniej publikować, ale jak miał na swoim koncie doktoraty i habilitacje, to go ratowało. Gowin powiedział tak: "sprawdzimy, jakie badania prowadzicie, ile macie publikacji - i dopiero na tej podstawie ocenimy, czy macie prawo do nadawania doktoratów i habilitacji".

Czyli że znaczenie publikacji gwałtownie wzrasta – to od nich zależy, czy dany wydział będzie miał prawo do przyznawania doktoratów i habilitacji. A to jest być albo nie być. Jeśli nie możesz na wydziale zrobić doktoratu, to na taki wydział nie przyjdzie ci żaden ambitny naukowiec. Stało się jasne, że w świetle tych zasad przynajmniej kilka wydziałów na kilku uczelniach w Polsce straci uprawnienia do doktoryzowania i habilitowania. Dla dziekana takiego wydziału to byłby koniec świata. Na wielu wydziałach zaczęto kombinować, jak przeprowadzić kontrrewolucję, żeby utrzymać się na powierzchni.

Lista Czarnka to ta kontrrewolucja?

Tak, ale zaczęła się ona od Wojciecha Murdzka. On był krótko ministrem, przez kilka miesięcy, między Gowinem a Czarnkiem (od kwietnia do października 2020 – przyp. red.).

I na czym ona polega?

Na przerobieniu narzędzi rewolucji tak, aby nikomu nie zagrażały. Pierwsze narzędzie to wspomniany już wykaz czasopism naukowych, a drugie - wykaz wydawców książek naukowych. Tuż przed odejściem minister Murdzek wyraźnie docenił reprezentantów jednego środowiska.

Jakiego środowiska?

Na listę wpisano wydawnictwo Ordo Iuris.

A minister może sobie tak po prostu wpisać wydawnictwo wedle uznania?

No właśnie nie. Minister musi, zgodnie z rozporządzeniem, które sam wydał, uzyskać akceptację swojego własnego organu, który nazywa się Komisją Ewaluacji Nauki. To rodzaju urzędu, powoływanego przez ministra i w pełni zależnego od ministra. Otóż Komisja ta powołała ekspertów i na podstawie ich pracy orzekła, że Ordo Iuris nie jest wydawnictwem naukowym i nie może być wpisane na listę. Komisja, choć formalnie w pełni zależna od ministra, wykazała się odwagą i niezależnością.

Co zrobił minister Murdzek?

Zażądał, żeby komisja to rozpatrzyła drugi raz. Komisja ponownie orzekła: nie ma mowy, wydawnictwo Ordo Iuris nie ma charakteru naukowego.

Zaczekaj, powtórzmy to raz jeszcze: komisja, w pełni zależna od ministra, drugi raz odmawia swojemu szefowi?

Dokładnie.

A co na to minister?

I tak wpisuje wydawnictwo Ordo Iuris na listę.

A może tak zrobić?

Nie może. Według rozporządzenia musi mieć pozytywną rekomendację Komisji.

Odpowiedz mi jako prawnik – czy to tak, jakbym dzisiaj wbrew rozporządzeniu ministra zdrowia poszedł do sklepu bez maseczki albo zorganizował sobie dyskotekę?

Nie. To tak jakby minister zdrowia poszedł do sklepu bez maseczki albo zorganizował dyskotekę. Murdzek złamał w ten sposób własne rozporządzenie.

Co dalej?

Na fotelu ministra zasiadł Przemysław Czarnek. A my - Komitet Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk - po raz pierwszy wtedy zaprotestowaliśmy przeciwko wprowadzeniu zmian na liście wydawnictw naukowych.

Zaprotestowaliście i co?

Nasz protest nie odbił się wówczas głośnym echem. Kontrrewolucja jednak trwała nadal. Kolejne wydziały, na przykład prawa czy teologii, zaczynały się orientować, że w świetle nowych zasad oceniania wprowadzonych przez Gowina, opartych na systemie punktów za publikacje, utracą prawa do nadawania doktoratów i habilitacji. Zaczęła się panika. Reformy Gowina nie dało się odwołać, ale trwały prace nad stworzeniem nowej listy czasopism naukowych i punktacji…

Jak to działa?

Najpierw dane czasopismo, jeśli spełnia pewne kryteria formalne, wchodzi na listę. Na starcie ma najniższą możliwą notę - 20 punktów. Odpowiednio więcej dostaje czasopismo, które jest dostępne w przynajmniej jednej ze wspomnianych międzynarodowych baz (Web of Science albo Scopus) i ma tam wysokie wskaźniki cytowań. Tak powstaje pierwsza wersja wykazu czasopism i ich punktacji.

W drugim etapie czasopisma oceniają eksperci z poszczególnych dziedzin nauki. Jeśli uznają, że dane czasopismo jest wybitne, mogą podwyższyć ocenę - maksymalnie o dwa poziomy. Czyli jeśli jakieś czasopismo nie jest w międzynarodowej bazie, dostanie najwyżej 70 punktów ("wyjściowe" 20 i dwa poziomy "do góry" z oceny eksperckiej).

To dużo?

Do tej pory tylko trzy najlepsze prawnicze czasopisma w Polsce miały po siedemdziesiąt punktów.

A jak jest teraz?

Teraz nie uruchomiono procedury eksperckiej. Komisja Ewaluacji Nauki zaproponowała listę zmian. Tymczasem minister opublikował wykaz, w którym znalazło się kilkadziesiąt czasopism, których Komisja Ewaluacji Nauki w ogóle nie wskazała i ponad dwieście, którym podwyższono punktację bez rekomendacji ze strony Komisji. I drugi problem - w niektórych przypadkach liczbę punktów podniesiono do 100, a więc o trzy poziomy w stosunku do wyjściowych 20 punktów.

Minister mógł to zrobić?

Nie mógł. Znowu złamał swoje własne rozporządzenie. Najbardziej absurdalne jest to, że przecież minister mógł znowelizować rozporządzenie i zrobić to zgodnie z przepisami, które przecież sam tworzy. Jednak, zamiast zmienić przepisy, zdecydował się je złamać.

Jakie czasopisma zostały w ten sposób "awansowane"?

Największe zmiany dotyczą czasopism z Lublina (związanych z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim – przyp. red.), ale nie tylko. Najwięcej takich "podwyższonych" ocen dotyczy czasopism teologicznych.

To nie jest tak, że to robi sam minister Czarnek. Jest zespół kilkudziesięciu profesorów. Wielu z nich to autorytety w środowisku ministra. Trzeba zrozumieć specyfikę tej sytuacji… Myślę, że wiele z tych osób traktuje te działania jako szlachetną misję ratunkową. Przychodzą do ministra i proszą o pomoc w ratowaniu tego, co w polskiej nauce jest dla nich szczególnie cenne. W dodatku chodzi między innymi o jego macierzystą uczelnię - niektóre wydziały mogą stracić ważne uprawnienia… "Ratujmy naszą uczelnię!" - słyszy minister.

Spróbuję podsumować: uczelnie mają swoje środowiska, które wydają swoje czasopisma. Więc jeśli damy więcej punktów tym swoim czasopismom, to będzie można "nabijać" punkty publikując "u siebie". Problem załatwiony. Dobrze rozumiem?

Tak, w ten sposób to działa.

A ja myślałem, że decydują tu względy ideologiczne, związane z "chrześcijańską" wizją nauki, którą - wedle jego własnych słów - miał wspierać minister Czarnek.

To działania podejmowane we własnym interesie. To jest "walka o KUL". O Katolicki Uniwersytet Lubelski.

KUL niedawno obchodził stulecie. Nagle może mieć problemy, tracić uprawnienia. A że przy okazji można swoim konkurentom powiedzieć: "ha, ja publikuję za czterysta punktów, a wy tylko za czterdzieści…"? Względy ambicjonalne też mają znaczenie.

A ideologiczne?

Skręt w prawo na liście czasopism jest faktem. Obecność czasopism i wydawnictw firmowanych przez takie instytucje jak Ordo Iuris, ojca Rydzyka czy ojców pallotynów, ich wyższa "pozycja punktowa" - to powoduje, że naukowcy chętniej będą tam publikować, będzie powstawać więcej dzieł naukowych "w duchu chrześcijańskim", z zakresu teologii na przykład. Ale, wbrew temu, co opowiadają osoby, które za tym stały, to nie obywa się bez ofiar.

Co masz na myśli?

Jak podrasujesz punkty jednemu czasopismu, inne czasopismo spada na niższą pozycję. Jeśli jedna uczelnia obroni w ten sposób prawo do nadawania doktoratów i habilitacji, inna uczelnia może je stracić, bo jej pracownicy nie publikują np. w. czasopismach z Lublina, tylko w tych, które spadły w rankingu.

Napluto w twarz redakcjom dwustu, trzystu porządnie redagowanych czasopism.

Nie przesadzasz?

W Polsce zazwyczaj nie ma pensji za bycie redaktorem pisma naukowego. Siedzisz tygodniami, pracujesz za darmo, starasz się, miewasz nieprzyjemności ze strony tych, którym odmówisz publikacji. A to ci ludzie - redaktorzy czasopism naukowych z prawdziwego zdarzenia - od lat pracują nad tym, żeby nasze publikacje odpowiadały standardom zagranicznym, żebyśmy byli widoczni na arenie międzynarodowej. To jest bardzo niewdzięczna praca, która teraz została zdeprecjonowana.

Bo ich czasopismo, po wielu latach pracy, ma czterdzieści czy siedemdziesiąt punktów, a czasopismo z Lublina czy Torunia z dwudziestu nagle "skacze" do stu?

Dokładnie tak. Do którego czasopisma naukowiec wyśle wartościową pracę? Do tego, które ma czterdzieści punktów, czy do tego, które "nabije" mu punktów sto?

Tak to działa. I jest strasznie przykre… To potężny cios dla polskiej nauki.

Dotarły do mnie opinie, że na uczelniach panuje choroba zwana punktozą. Czy nie prościej byłoby bez tej całej listy i punktów?

Nie. Alternatywą dla punktów jest coś, co szumnie nazywamy oceną "ekspercką", a co w praktyce jest po prostu kumoterstwem.

Przykład?

W Holandii przeprowadzili "ekspercką" ocenę wydziałów prawa. Efekt był taki, że wszystkie wydziały otrzymały najwyższą kategorię. Obawiam się, że u nas byłoby tak samo. Do porównywania wydziałów i czasopism rankingi punktowe są niezbędne. Tylko nie może ich robić ministerstwo. We Włoszech wykaz czasopism tworzy niezależna agencja naukowa. A jej decyzje można zaskarżyć do sądu. Efekt? Decyzje zaczęły być porządnie uzasadniane i nie ma miejsca na ministerialne widzimisię.

16 lutego Komitet Etyki PAN, najważniejszy w Polsce podmiot stojący na straży etyki w nauce, ocenił zmiany przeprowadzone przez min. Czarnka negatywnie. Napisał o łamaniu prawa przez ministra i działaniu z pobudek ideologicznych. A na koniec napisał, że "wzywa środowisko akademickie do podjęcia działań na rzecz zmiany wykazu". Co to może znaczyć?

Komitet Etyki ostrzega, że mamy do czynienia z pogwałceniem zasad etycznych bezstronnej oceny. Alarmuje, że efektem zmian będzie spadek zaufania do nauki, obniżenie poziomu badań, niekorzystne postrzeganie polskiej nauki na świecie. Czyli wskazuje, jaka jest stawka tej gry. Zdanie, o które pytasz, odbieram jako apel o to, żeby środowisko akademickie solidarnie odrzuciło zmiany wprowadzane w taki sposób. W tej chwili wśród ludzi nauki ścierają się postawy koniunkturalne z pryncypialnymi. Charakterystyczne jest to, że Komitet Etyki postanowił nie zwracać się do ministra, lecz do nas, naukowców. To od nas zależy, czy pozwolimy traktować się w sposób, który nas ośmiesza.

Nie boisz się, że udzielając tego wywiadu zaprzepaszczasz szanse na dalszą karierę naukową?

Mam to szczęście, że jestem otoczony osobami, które cenią sobie niezależność i swobodę wygłaszania poglądów.

Dr hab. Grzegorz Wierczyński, profesor Uniwersytetu Gdańskiego, jest przewodniczącym Zespołu do spraw Punktacji Czasopism Naukowych Komitetu Nauk Prawnych PAN.