Tu nawet Kaczyński musi całować rękę wyborcy

Sebastian Łupak: Zaliczyłeś w terenie trzy kampanie – do europarlamentu, do Sejmu i prezydencką. Zjeździłeś całą Polskę za Dudą, Trzaskowskim, Kaczyńskim, Biedroniem, Kidawą-Błońską, Kosiniakiem-Kamyszem i Bosakiem. Jakiej potrawy, serwowanej na tych wszystkich festynach, masz najbardziej dosyć: pierogów, bigosu czy gołąbków?

Dawid Krawczyk: Chyba jednak pieczonej na grillu kiełbasy. Były jej tony. Wydawanej ludziom w absurdalnych ilościach - po pięć, po sześć. Walały się te kiełbasy po parkingu, psy się nimi bawiły. Ale musiało jej być dużo, żeby pokazać, że Polska jest rogiem obfitości.

A samogon gdzie ci najbardziej smakował?

To prawda, że częstowano mnie bimbrem i na Podlasiu, i na Podkarpaciu, ale uwierz mi, że nie próbowałem. Jakbym wszędzie tam, gdzie mnie częstowano, wypił, to pewnie bym tej książki nie napisał. Musiałem się więc ogarnąć. Poza tym do większości miejsc dotarłem jednak samochodem, a nie autobusem kampanijnym, więc nie mogłem pić.

Przejechałeś 20-30 tysięcy kilometrów i byłeś na dziesiątkach festynów wyborczych i konwencji w dużych miastach, miasteczkach i na wsiach. Dostałeś w kość?

Musiałem sobie kupić poduszkę dla kierowców, bo mi kręgosłup wysiadał. Bałem się, że jak już żadna redakcja w kraju nie będzie chciała ze mną współpracować, to zostanę taryfiarzem i będę musiał kupić sobie drewniane korale na fotel.

Czy dziennikarz musi się ruszyć z dużego miasta na prowincję, żeby zrozumieć, dlaczego PiS wygrywa wybory?

Nie da się zrozumieć Polski i Polaków siedząc tylko w Warszawie. Przynajmniej ja nie potrafię. Zresztą, ile można słuchać tych samych publicystów, wygłaszających mądrości na podstawie pięciu tweetów swoich kolegów z innych redakcji? Ja miałem dosyć. W sumie, jako reporter, wstydziłem się tego, że o Polsce wiejskiej wiem tak mało. Trzeba poczuć na własnej skórze te emocje w małym miasteczku czy na wsi, kiedy przyjeżdża tam minister, premier, prezydent czy prezes PiS.

Opisałeś to poczucie wielkiego święta: rozpalony grill, występy zespołów disco polo, koncert koła gospodyń wiejskich, zawody zastępów strażackich, grupy rekonstrukcyjne. A na koniec Kaczyński czy Duda mówiący, że tu jest prawdziwa Polska, że obcym nie oddamy naszych majątków, a gejom naszych dzieci.

Andrzej Duda zapewnił, że odwiedził każdy powiat w Polsce. I dla tych ludzi to jest coś niesamowitego: głowa państwa u nich była i podała im rękę.

To ani nic złego, ani dobrego, tak po prostu jest.

Weź wieczór wyborczy Rafała Trzaskowskiego w Elektrowni Powiśle. To nie jest dla będących tam ludzi nic wielkiego, bo oni co tydzień bywają w modnych miejscach, na koncertach, w teatrze. Są zblazowani, znudzeni.

A jak do danej gminy przyjeżdża polityk, to jest moment podniosły, ważny. Ci ludzie czują się wtedy zauważeni, bo spogląda na nich ten polityk znany z telewizora i spoglądają na nich kamery telewizyjne. To jest czas, żeby wyjść z domu, spotkać się z innymi, pogadać. To jest wielki piknik rodzinny: można coś zjeść, pobawić się przy disco polo. Zresztą mi też nóżka chodziła i swoje sobie pojadłem. A polityka jest serwowana na koniec: między bigosikiem a ruskimi.

Czyli wielkomiejski liberalny czy lewicowy polityk, wykształcony, słuchający jazzu a nic disco polo, nie ma tam czego szukać? Przecież taki swojski festyn to co innego niż barbecue dla wykładowców akademickich w domku z ogródkiem na przedmieściach Warszawy.

Niekoniecznie. Mam wrażenie, że ludzie na tych wsiach, które odwiedziłem, przyszliby na taki piknik, ktokolwiek by do nich przyjechał, z jakiejkolwiek opcji politycznej. Moim zdaniem to wcale nie jest elektorat stracony dla liberałów czy Lewicy.

Robert Biedroń świetnie się odnajdywał w sytuacjach małomiasteczkowych. On umiał zmniejszyć ten dystans. Więc nie jest tak, że tylko PiS ma patent na mniejsze miejscowości.

Choć rzeczywiście Rafał Trzaskowski i PO zatrzymywali się na przystankach wiejskich jedynie na 10-15 minut. Za krótko.

Z drugiej strony dajesz opis wizyty na wsi Radosława Fogiela. To jeden z rzeczników PiS, szef biura Jarosława Kaczyńskiego, ale zadziwiająco, zwłaszcza w zestawieniu z często niedopasowanymi ubraniami Jarosława Kaczyńskiego, odpicowany i elegancki. Tak go opisujesz: „Radosław w garniturze, z brodą od barbera, marynarka granat, spodnie beż, z butonierki wystaje burgundowa poszetka”. Takim wyglądem pasuje raczej do ”elity warszawki”. A jednak elektorat PiS go kupuje…

Nie chodzi jedynie o estetykę. Jest taki polityk Lewicy, Maciej Konieczny, któremu zdarzało się wystąpić na konferencjach prasowych w bluzie czy dresie, żeby pokazać, że jest blisko ludzi. Ale czy ten lud, którym wszyscy wycierają sobie gębę, naprawdę właśnie tego oczekuje? Miałbym poważne wątpliwości. Bo odpicowany garnitur wcale nie jest problemem. Powiem więcej, pewien dystans jest nawet dobrze widziany. Polityk może wyglądać nieco lepiej od nas, byle nie patrzył na nas z góry, tylko się bratał.

Bratał? Czyli niech nas dowartościuje, niech dzięki niemu poczujemy dumę z bycia Polakiem?

W Warszawie, Gdańsku czy Wrocławiu nikt specjalnie nie ma potrzeby, żeby prezydent czy premier komplementował ich miasto. Ale jak Duda czy Morawiecki pojedzie na wieś i powie raptem te dwa, trzy zdania, że my rozumiemy wasz trud, że my wiemy, z czym się borykacie i że zmagacie się z trudami pogodowymi – to działa, bo to jest o to jedno zdanie więcej niż powiedział polityk KO.

Ludzie na wsi rzeczywiście mieli poczucie pominięcia, czuli się trochę zapomniani i niedocenieni. Koła gospodyń wiejskich dostały od PiS raptem po kilka tysięcy złotych dotacji i odżyły. Większość kół, z którymi gadałem, powstało już po objęciu władzy przez PiS. To jest niewielkie dofinansowanie, a daje im poczucie, że ktoś sobie o nich przypomniał. A takie koła gospodyń wiejskich mają wpływ na to, co ludzie na wioskach gadają, bo to są liderki w swoim środowisku.

Mieszkańcy wsi, z którymi miałem okazję porozmawiać, mają poczucie, że miastowi niewiele wiedzą o ich życiu i aspiracjach, i sprowadzają ich do prostych wyobrażeń o rolnikach, co chodzą od świtu do nocy w uwalanych gumiakach. A wieś jest różnorodna i trudno zamknąć ją w jednym obrazku. Na pewno nie jest tak, że każda kobieta marzy o tym, żeby wyjechać do Warszawy i zostać Magdą M. – prawniczką/singielką. Wiele pań z koła gospodyń wiejskich ma bardzo udane życie. Są dumne ze swojej lokalnej społeczności.

Rozumiem, że problemem wsi mogła być np. cena zbytu płodów rolnych, blokada handlu ziemią czy pomór świń. Ale nie powiesz mi, że cała polska wieś martwiła się, że geje będą adoptować dzieci i uczyć je masturbacji. A to rzekome zagrożenie było głównym tematem kampanii Andrzeja Dudy. Dlaczego to wyciągnęli?

PiS użył lęku przed osobami homoseksualnymi pod bardzo określonym kątem: skupił się na bezpieczeństwie dzieci. To działa tak samo dobrze na wsi jak w dużym mieście. Jeśli chodzi o nasze codzienne lęki, to lęk rodziców o bezpieczeństwo dzieci jest jednym z fundamentalnych lęków, więc łatwo budować na nim kampanię strachu.

A teraz smutna prawda: wcale nie jest tak, że tylko jacyś "pisowcy" z ciemnogrodu żywią uprzedzenia wobec osób LGBT. Większość Polaków nie zaakceptowałaby zmiany prawa, która dawałaby prawo adopcji parom homoseksualnym. Według badań CBOS koło 90 procent Polaków nie popiera prawa do adopcji dla par jednopłciowych. Więc PiS dobrze wiedział, jakiego straszaka użyć.

I PiS zagrał jako adwokat tych dzieci. To świetnie się nadało do walki politycznej. Wcześniej taka kampania nie była potrzebna, bo wcześniej starczyło hasło: "oni zabiorą wam to, co myśmy wam dali". Czyli przyjdzie Schetyna i wycofa program 500+. Ale gdy ten straszak przestał działać, PiS pojechał z grubej rury: sięgnął po dzieci deprawowane rzekomo przez gejów. I zrobiło się nieprzyjemnie. Tak rozkręcili tę panikę moralną, że pod koniec ludzie gotowi byli okładać się kijami.

Czy spotkałeś polityka, kto chciał te emocje wyciszyć, zamiast je rozniecać?

Miałem wrażenie, że Małgorzata Kidawa-Błońska działała przeciwko logice kampanii. Jej wyborcy byli dużo bardziej radykalni niż ona sama. Oni chcieli opluć, nawyzywać tych "nierobów biorących 500+". A ona nie wchodziła w tę grę i nie podpalała emocji jeszcze bardziej. Mówiła, że wszyscy wciąż jesteśmy tym samym narodem i musimy szukać tego, co nas łączy. To jej matczyne podejście jednak się nie sprawdziło. Nawet jej partyjnym kolegom to się nie podobało, a co dopiero wyborcom.

Czy ludzie na wsi i w małych miasteczkach zaufali tobie - dziennikarzowi z Warszawy? Na co dzień piszesz dla "Gazety Wyborczej" i "Krytyki Politycznej".

Mówiłem im prawdę, że jestem dziennikarzem, przygotowuję książkę i że szczerze interesuję się tym, dlaczego spędzają pół dnia w palącym słońcu, czekając pod sceną na swojego kandydata.

Ale musisz wiedzieć, że wśród ludzi nie ma już takiego staroświeckiego wyobrażenia, że z jednej strony są politycy, z drugiej - wyborcy, a między nimi - w roli przekaźnika, pośrednika czy mediatora - są neutralne, niezależne media. To się w ludzkiej wyobraźni dawno skończyło.

To jak ludzie widzą teraz dziennikarzy?

Dla ludzi teraz politycy są politykami, wyborcy są politykami i dziennikarze są politykami. Wszystko jest polityką i wszystko jest manipulacją. Wszyscy razem jesteśmy w jednym kotle mediów społecznościowych.

Wyborcy - jak politycy - czują, że grają w danej drużynie, że to jest cyniczna gra i że trzeba ją wygrać za każdą cenę.

Dziennikarzy ludzie postrzegają tak samo - jako propagandystów jednej czy drugiej partii. Albo działasz na rzecz naszej ekipy albo nie. Więc pierwsze pytanie do mnie zawsze było takie samo: "Kto cię przysłał?"

Chyba nie mówiłeś, że przysłał cię Adam Michnik?

(śmiech) Mówiłem prawdę: że chcę rzetelnie i uczciwie opisać rok z historii politycznej Polski, nie opowiadając się po żadnej ze stron. Traktowano to podejrzliwie: "jasne, nie jesteśmy frajerami, dobrze wiemy, jak to działa".

Ludzie brali mnie za frajera, który wciąż wierzy w bajki o obiektywnym opisie rzeczywistości. A ja naprawdę wciąż w to wierzę.

Wyobrażam sobie, że ktoś po lekturze książki może pomyśleć, że jestem cynikiem, który potrafi już tylko się śmiać i nie wierzy w nic. OK, to prawda, że w książce robię sobie jaja co drugą stronę. Sorry, ale politycy, którzy w telewizji pozują na wielkich mężów stanu, a później, na pikniku wyborczym, płaszczą się o głosy wyborców, są zabawni. Tak samo bawi mnie nadęta polityka historyczna.

Ale jeśli chodzi o wiarę w tradycyjne dziennikarstwo - jestem śmiertelnie poważny. Ba, powiedziałbym nawet, że jestem konserwatystą, bo marzy mi się, żeby normą były zdziadziałe standardy BBC, które zmuszają dziennikarzy do obiektywizmu. A dzisiaj normą są media zaangażowane po jednej czy drugiej stronie sceny politycznej. Sam staram się czytelnikom dawać w swoich reportażach raczej surowy materiał, bez drogowskazów, co mają o nim myśleć.

Za dużo mamy już publicystów, którzy piszą tylko dla swoich followersów - tych, którzy śledzą ich w mediach społecznościowych.

Czy rzeczywiście, jak niesie wieść gminna, wybory wygrywa się w Końskich, a nie w warszawskiej dzielnicy Wilanów?

Przez ostatnie lata wybory stały się grą, w którą wszyscy grają, a i tak na koniec wygrywa PiS. A PiS na pewno wygrywa wybory w Końskich, a nie w Wilanowie. Ale czy tak będzie za pięć lat? Zobaczymy.

Kampania wyborcza to cyrk - kilka tygodni objazdu po Polsce. Politycy w tym czasie muszą wyprodukować "momenty" - cytaty, wypowiedzi, zdjęcia - które sprzedadzą się w mediach tradycyjnych i społecznościowych. Kampania nie może być specjalnie dogłębna: wpadasz na moment na obiad do rodziny X, w powiecie Y, ściskasz kilka dłoni, próbujesz lokalnych produktów na lokalnym targu i jedziesz dalej. Tak to działa i tak musi działać. Nikt nie ma czasu na dłuższe spotkania i wsłuchanie się w głos wyborców.

I najważniejsze: musisz w tym czasie wyprodukować zestaw łatwych do odpalenia mocnych emocji politycznych, które zwiążą z tobą wyborcę. To może być np. panika moralna o dobro twoich dzieci.

Ale nie mam wcale wrażenia, że polscy wyborcy są jakoś dobrze rozpoznani przez partie polityczne. Na razie dostają bardzo prostą ofertę. Myślę jednak, że wciąż można dać im coś, co nie jest aż tak toksyczne i co nie musi się sprowadzać do nienawiści. Albo przynajmniej chciałbym, żeby to była prawda.

Czyją dłoń całuje na okładce twojej książki Jarosław Kaczyński?

To zdjęcie Dawida Żuchowicza ze spotkania w Stalowej Woli. Kaczyński najpierw straszył tam tłum, że jeśli PiS przegra, to znarkotyzowane lesbijki i geje będą deprawować polskie dzieci, a później poszedł całować starsze panie po rękach.

To zdjęcie pokazuje, że w polityce nie ma zmiłuj. Człowiek dysponujący największą władzą w kraju wciąż musi wyjść z biura przy Nowogrodzkiej w Warszawie, wsiąść do samochodu i jechać na spotkanie z wyborcami. Wciąż w Polsce nie da się przed tym, na szczęście, uciec. Kaczyński może się teraz odgradzać od ludzi szpalerem kilku tysięcy policjantów, ale w czasie kampanii wyborczej nawet on musi się ukłonić i pocałować rękę wyborcy.

Dawid Krawczyk (ur. 1991) –_ dziennikarz, absolwent filozofii i filologii angielskiej na Uniwersytecie Wrocławskim. Od 2011 roku stale współpracuje z "Krytyką Polityczną", gdzie pisze reportaże i redaguje dział "Narkopolityka", poświęcony krajowej i międzynarodowej polityce narkotykowej. Jest także dziennikarzem warszawskiego dodatku do "Gazety Wyborczej". Pracuje jako tłumacz i producent dla zagranicznych stacji telewizyjnych. Współtworzył reportaże telewizyjne m.in. dla stacji BBC, Al Jazeera English, Euronews. Mieszka w Warszawie, amatorsko trenuje boks i wspina się._