Stanisław Ciosek: To my wyciągnęliśmy łapę. A przecież mogliśmy trwać

Od redakcji Magazynu WP: Wywiad ze Stanisławem Cioskiem został po raz pierwszy opublikowany w marcu 2019 roku. W 38. rocznicę stanu wojennego przypominamy naszym Czytelnikom tę rozmowę z jednym z najpotężniejszych ludzi komunistycznego aparatu władzy. Był wówczas w centrum wydarzeń i wiele wiedział o ich kulisach. W tej rozmowie je odsłania.

Grzegorz Łaguna: Czuje się pan wstrętnym, uwłaszczonym komuchem?

Stanisław Ciosek: Komuna to dla mnie przede wszystkim idea. Absolutnie. Ja byłem biednym człowiekiem. Pochodziłem z nauczycielskiej rodziny. A jak pan widzi, nauczyciele do dzisiaj nie są dobrze opłacani. Kadry zarządzającej, w której się potem znalazłem, PRL też nie rozpieszczał. Zarabialiśmy zdecydowanie mniej niż dzisiejsze elity.

Jak to? Nie dorobił się pan majątku?

Jedyny to ten, w którym pan siedzi – czyli moje mieszkanie. Nic więcej. To jedyne, czego się dorobiłem. No i emerytury, z której na bieżąco żyję. Ale żadnej specjalnej. Tej z powszechnego systemu emerytalnego. A oszczędności? Wstyd powiedzieć. Zero... A niekiedy jestem nawet na minusie. Ale nie narzekam, bo na starość moje potrzeby są mizerne.

To po co panu był ten PZPR?

Wstąpiłem do partii z pobudek ideowych. To były lata 1956-1957. Byłem na studiach. Rekomendował mnie profesor Matysik. Wielki autorytet. Wtedy do partii się nie zapisywało, to partia sięgała po ludzi. Byłem dumny, że po mnie sięgnięto. Panowała rewolucyjna atmosfera. Zmienialiśmy Polskę. Na tej fali wstąpiłem do partii. Nigdy nie wypierałem się przynależności do niej. Tego, że byłem przy Okrągłym Stole przedstawicielem strony partyjnej. Ta ideowość została mi do dziś.

Po transformacji inni się uwłaszczali, robili biznes. A pan co wtedy robił?

Byłem w Moskwie, na stanowisku ambasadora. Gdybym nawet chciał coś zakombinować, to nie było jak. Nie chodzi tylko o zwyczajną moralność, ale również sytuację, w której się znalazłem. Byłem przedstawicielem państwa. Żadne biznesy nie wchodziły w rachubę. Powiem panu więcej – moi koledzy z biura politycznego, z sekretariatu Komitetu Centralnego, klepią dzisiaj biedę.

W takim razie kto się uwłaszczył jak nie wy?

Jak ktoś był dyrektorem banku czy przedsiębiorstwa, zazwyczaj z legitymacją partyjną, to po 1989 roku miał nowe możliwości. Był najlepszy w swoim otoczeniu, znał się na tym – to i się uwłaszczył. Niektórym to powychodziło, rozwinęli swoje interesy. To była dobrze przygotowana kadra. To nie jest tak, że ktoś coś ukradł. Latami szukano jakiegoś bliżej nieokreślonego układu. Znaleziono coś? Nie. To był naturalny proces. Niech pan popatrzy na oligarchizację, choćby w Rosji. My, przy nich, to jesteśmy niebiańskie anioły.

Zmiana ustroju, szybkie kariery, bogacenie się. Wina Okrągłego Stołu?

Powiem panu tak – mam tu w domu pożółkły egzemplarz porozumień Okrągłego Stołu. To jest gruba księga. Byłem już ambasadorem w Moskwie i właśnie wracałem do Warszawy. Rosjanie budowali w stolicy Sobór Chrystusa Zbawiciela, największą świątynię w kraju. Poprosili ambasadorów, żeby w kamień węgielny każdy włożył coś ze swojego państwa. A ja nie wiedziałem co. Wymyśliłem, że włożę tam porozumienia Okrągłego Stołu. Jako przykład pokojowego rozwiązywania konfliktu. Wstyd to przyznać, ale wtedy po raz pierwszy przeczytałem tę księgę od deski do deski. Wcześniej znałem tylko główne rozdziały. Przeczytałem... i postanowiłem nie wkładać.

Dlaczego?

Bo dobrze życzyłem Rosjanom. W tych porozumieniach był zapisany czysty i piękny, ale naiwny socjalizm. Polska naszych marzeń. Wszyscy się na nią przy Okrągłym Stole zgodziliśmy. Ale to było nierealne. Nasze marzenia zweryfikował model gospodarczy Polski. Wybrano go później, wraz z planem Balcerowicza.

Była dla niego jakaś alternatywa?

Nie było, dlatego szanuję Balcerowicza. Nie mieliśmy wyboru. To było jedyne rozwiązanie. Za którym de facto głosowali członkowie PZPR. Wtedy nastąpił ten proces bogacenia się, uwłaszczania. Nie Okrągły Stół i nie komuna wybrała to uwłaszczenie. Fala prywatyzacji nastąpiła później, już po PZPR-ze. Plan Balcerowicza spełnił swoją funkcję, spiął nas ostrogami. Polskę te reformy zmusiły do działania. Dały efekt. Kraj zaczął się rozwijać. Najlepiej w całym regionie. Naturalna korekta tego planu następuje jednak do dzisiaj.

Kilka lat temu jeden z tabloidów opisał pana przygody w szpitalu. Powiedział pan wtedy: „Wolę umrzeć niż stać w takiej kolejce.”

Niestety, zniszczyliśmy nasz system zdrowia. Jesteśmy na bodaj przedostatnim miejscu w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o nakłady przeznaczone na jednego mieszkańca. Poszedłem prywatnie, zapłaciłem 52 zł za pobranie krwi. Ale przynajmniej nie stałem w kolejce. Potwornie długiej.

Państwowa służba zdrowia leży, ale przemiana ustrojowa się udała.

I dlatego nie potępiam Balcerowicza. To się musiało stać. Szczęśliwie trafił nam się facet, który bezwzględnie, z zimną krwią zrealizował plan. Do tego trzeba mieć stalowy charakter. Już nie mówię o wiedzy.

Rosjanom poszło to znacznie gorzej.

Reformy doprowadziły ich do zguby. Rozbili się o bruk. Kiedyś Michaił Gorbaczow, już po prezydenturze, przyjechał do Polski odebrać nagrodę. Byłem wtedy doradcą prezydenta Kwaśniewskiego i na dwa-trzy dni zostałem przewodnikiem Gorbaczowa. Sporo rozmawialiśmy. Spytałem go, dlaczego Rosjanie nie przyjęli u siebie chińskiego modelu? Twardo trzymać struktury władzy i monopartyjny system, a poluzować i eksperymentować w gospodarce. Ciekawie mi odpowiedział. Rozważali to, ale pojawił się jeden problem – trzeba by mieć w Rosji nie Rosjan, a Chińczyków.

Chińczycy potrafią więcej znieść?

Nie znają wolności, takiej w naszym rozumieniu. Znajomy znawca Chin mówił mi, że prawa człowieka to u nas dwa wyrazy, a w mandaryńskim – może i kilkanaście hieroglifów. Oni nie znają tej zbitki słów, dlatego trzeba ją nazywać opisowo, zupełnie naokoło.

Z panem historia obeszła się łagodnie. W wolnej Polsce został pan ambasadorem. Później – ministrem w Kancelarii Prezydenta.

Byłem dobrze przygotowany do czasów, które nadeszły. Zostałem solidnie wykształcony. Nas było 400 studentów. Były warunki, by nas dobrze oszlifować. Moi koledzy porobili wielkie kariery w biznesie. Gdyby nie działalność polityczna, kto wie – pewnie przyjmowałbym pana w pałacowej rezydencji z basenem.

Nie boli pana, że był pan twarzą systemu, który ma na koncie tyle ofiar?

Traktowałem system jako zastany i jedyny, z wielu powodów bezalternatywny. Mój ojciec był wiejskim nauczycielem. Po wojnie odpowiedział na apel o zaciąg kadr na ziemie zachodnie. Awansował z nauczyciela na inspektora oświaty w Oleśnicy Śląskiej pod Wrocławiem. Ojciec musiał zorganizować polskie szkolnictwo w powiecie. Jechaliśmy tam towarowym pociągiem, na węglarce, z psem Ciapkiem. Musieliśmy budować Polskę na niemieckim terenie.

A takich ojców były tysiące. Wtedy nikt nikomu nie zaglądał w biografię. Obowiązywały inne kryteria. Był bardzo wyraźny cel. Żadne dąsy krakowsko-warszawskie czy chłopsko-szlacheckie nie funkcjonowały. Przed kadrą stały fizyczne zadania. Odbudować, zbudować, załatwić. Skąd wziąć ławki szkolne, atrament, kredę. To tych ludzi cementowało. Od rodziców tę mentalność przejąłem. Ani na studiach, ani w szkole średniej nie mieliśmy do czynienia z opozycją.

To kiedy zaczął pan mieć z nią do czynienia?

Dopiero w Warszawie. W późniejszym okresie. W mojej klasie nie było różnic ideologicznych. Możliwe, że przemawia przeze mnie coś w rodzaju politycznego rasizmu, ale po prostu wychowywałem się w innym otoczeniu. W pewnym momencie trafiłem do Zrzeszenia Studentów Polskich. Organizacji, która była bardzo demokratyczna. Były tam pięcioprzymiotnikowe wybory. Nauczyliśmy się nie bać przeciwnika. Przekonywać go i zdobywać większość argumentami. Jak pan nie umiał zjednać wyborców, to kariery by tam pan nie zrobił.

W takim razie to nie PRL był zły, tylko opozycja?

PRL był dobry w swoim pierwszym okresie, kiedy trzeba było podnieść kraj z ruin. W tym zakresie spełnił swoją ogromną funkcję. To samo, gdy chodzi o wywindowanie warstw dotychczas upośledzonych. Ale jak przyszło odbudowaną Polską zarządzać, żeby była wydajna i wzięła udział w wyścigu ze światem – to się już nie sprawdził. Do tej pory europejscy socjaldemokraci nie znaleźli sposobu na kryzys. Dobry był tylko podział dóbr. Ten podział zapisano przy Okrągłym Stole. Ale jak połączyć sprawiedliwy podział z wytwarzaniem?

Na to odpowiedzi nie znaleźliście.

Nie mieliśmy pomysłu na rozwój, na kolejne etapy reform gospodarczych. Nie mogliśmy tego ruszyć. Siła inercji, martwoty była straszna. Ale okazało się, że nie tylko my mamy z tym problem. Powiem panu, że byłem wtedy „szpiegiem” naszego obozu, który wędrował do obozu Solidarności. Zaglądałem na drugą stronę. I wie pan co? Okazało się, że oni też nie mają żadnego sensownego pomysłu co z tym zrobić.

Ale oddaliście im władzę.

Nie mieliśmy szans. Musiała przyjść Solidarność. Musieli się ludzie przekonać, że nie ma innego wyjścia jak zaciśnięcie pasa i poświęcenie poziomu życia na rzecz reform. Na wyobraźni wisiało nam 10 milionów ludzi. 10 milionów plus rodziny. Posłuszeństwo partii, systemowi, wypowiedział cały naród.

Wypowiedział już w 1980 roku. Ale wtedy wasza decyzja była inna.

I powiem panu, że przyłożyłem do niej rękę. Mało tego – do tej pory pozostaję przy swoim. Byłem zwolennikiem stanu wojennego i dalej nim jestem. Polacy się zbuntowali, utworzyli Solidarność, chcieli zmiany. Ale my z tyłu mieliśmy Breżniewa. I Związek Radziecki. Z jego doktryną, że będzie nas ratował za wszelką cenę. A mieli czym ratować.

Baliście się?

I to jak. Nas i opozycję ten strach jednoczył. Strach przed interwencję radziecką. Trudno było przewidzieć, co się wydarzy. Możliwości było wiele i wszystkie były ponure. Gdyby pucz Janajewa zorganizowano parę lat wcześniej, zostałby zdmuchnięty bez trudu. A gdyby Gorbaczow nie przyszedł do władzy, kto wie – może dzisiaj miałby Pan przed sobą zupełnie innego rozmówcę?

A setki internowań, ofiary?

Generał Jaruzelski przepraszał setki razy. Wyrażał ból. Jak się wyprowadza taką technikę na ulice, zawsze są ofiary. Po naszej stronie nikt ich jednak nie chciał. Zapewniam pana...

To jak się pan przyczynił do stanu wojennego?

Od dłuższego czasu zanosiło się na styk, na zderzenie. Naszej stronie nie przewodniczył już wicepremier Rakowski, tylko ja. Z Solidarności nie Wałęsa, tylko Wądołowski. Wielogodzinne negocjacje do niczego nie prowadziły. Wróciłem do domu w środku nocy. Nagle przyjechali wojskowi. Zawieźli mnie do Urzędu Rady Ministrów. Do Jaruzelskiego. A tam szaro od dymu i zielono od mundurów. Siekiera mogła zawisnąć w powietrzu. Mieli do mnie tylko jedno pytanie – czy uda się porozumieć z Solidarnością?

Co pan powiedział?

Że nie. Że to jest niemożliwe. Teraz to już nie jest ważne, ale zdradzę to panu. Wyczułem wtedy, że Jaruzelskiemu zależy na innej odpowiedzi. Ale występowałem tam w roli najważniejszego eksperta. Wiedziałem, że w tym gronie i tej sytuacji nie można rzucać słów na wiatr. Nie mogłem powiedzieć nic innego.

A Solidarność była rozpędzona.

Była. Chcieli siłą wziąć władzę i przy pomocy samorządów rządzić całą gospodarką. Nie mogliśmy na to pójść. Powiedziałem, że się nie dogadamy. Powtórzyłem to potem na formalnym posiedzeniu Rady Ministrów. Kilka dni później wybuchł stan wojenny.

Wiedział pan wcześniej, że jest taki plan?

Nie wiedziałem. W kategoriach formalnych nie ponoszę za to odpowiedzialności. Ale się do tego przyczyniłem. Wiedziałem, że trzeba osłabić Solidarność. Sugerowałem Jaruzelskiemu, żeby nawet rozwiązać PZPR. Kadra wojskowo-partyjna, kościec stanu wojennego, nigdy by tego jednak nie zrozumiała.

Rozwiązać i zastąpić czymś nowym?

Z taką myślą usiedliśmy do Okrągłego Stołu. Nie mieliśmy pomysłu jak ciągnąć to dalej. Partia byłą zmęczona władzą. Rządziła kilkadziesiąt lat. To jest ten moment znużenia. Nie idzie pan do przodu, stoi pan w miejscu.

Czyli stan wojenny to kwestia pory.

Solidarność szła za gwałtownie i za daleko. To się mogło źle skończyć. W wyniku stanu wojennego Solidarność osłabła... i partia też. Stan wojenny był jednak wielką klęską partii. Czy my ideą przekonaliśmy ludzi? Nie. Przekonaliśmy karabinem, bagnetem, czołgiem. Trzeba było wojsko wyprowadzić z koszar, żeby ratować system. To była moralno-ideowa klęska.

Zrozumieliście, że to koniec waszej dominacji.

Wybory odbyły się 4 czerwca 1989 roku. Wie pan, gdzie partia przegrywała najbardziej? W ambasadach, gdzie byli sami partyjni. Paradoks – partia nie znosiła samej siebie.

Więc oddaliście władzę pokojowo.

65 proc. mandatów w Sejmie dla partii. 35 proc. do wzięcia w wyborach. To ja wymyśliłem ten podział. 65 proc. nie dawało 2/3 głosów. Było to więc zabezpieczeniem przed władzą absolutną. Z drugiej strony mówiłem swoim, że jak tych trzech dodatkowych posłów wyrwiemy – to znowu mamy wszystko. Czysta matematyka.

Wierzyliście jeszcze w wygraną?

Gdybym wierzył w wygraną, to bym nie proponował takiego systemu. Od razu zdecydowalibyśmy się na wolne wybory. Liczyliśmy, że znajdziemy jakiś sposób na utrzymanie władzy.

Nie znaleźliście.

Odtrącono nas. Ale generał Jaruzelski zachował się fenomenalnie. Tak naprawdę to przecież on rządził. Następnego dnia wydał komunikat – uznajemy te wybory. I to, mimo że w niektórych głowach mogła krążyć myśl, żeby iść na twardo, nie uznać tych wyników. Powtórzyć stan wojenny... Jaruzelski uznał wybory, szybko oddał też władzę prezydencką. Zachował się niezwykle lojalnie.

Mówi pan prawie tak, jakby cieszył się pan z przegranej.

Teraz to brzmi banalnie, ale chcieliśmy, żeby wygrała Polska. Proszę mi wierzyć. To było u nas nadrzędne. Nad własne, partyjne interesy. Nigdy byśmy nie zaproponowali tego wszystkiego, gdyby chodziło o czystą władzę. Przyszliśmy do Okrągłego Stołu, bo szukaliśmy lepszego wyjścia. To nie było na zasadzie: kto kogo pierwszy w ziemi zakopie. Chcieliśmy znów stworzyć wspólnotę. A skoro przegraliśmy – chapeau bas przed zwycięzcami.

Stanisław Ciosek stał się zwolennikiem demokracji?

Nauczyłem się jej nie bać jeszcze w młodości. Wiem, że dzisiaj nie brakuje ludzi, którzy uważają, że Okrągły Stół to jakiś rodzaj układu, zabezpieczenia naszych interesów w III RP. Moim zdaniem to głupie, idiotyczne, zoolityczne poglądy. Odrzucam je. To my wyszliśmy z inicjatywą do porozumienia. Wyciągnęliśmy łapę. A przecież mogliśmy trwać.

W innych krajach socjalistycznych trwali.

Generał Jaruzelski porozsyłał nas po nich, żebyśmy ich uspokajali. Nie zapomnę mojej rozmowy z Nicolae Ceaușescu, prezydentem Rumunii. To był już 1989 rok. Ceaușescu przyjął mnie w gabinecie wielkości dworca kolejowego. Odnosił się do mnie jak do zdechłej żaby. Uważał, że dokonujemy zdrady socjalizmu. Proroczo czuł, że to się nie utrzyma. Mógł się spodziewać rewanżu. Miał rację. Rozstrzelali go.

A wy mieliście jakieś zabezpieczenia?

Nie mieliśmy. Siadaliśmy do stołu i negocjowaliśmy. Ale nie było słowa o bezkarności. "Tylko nie wsadźcie nas do więzienia" – taki temat nie istniał.

To dlaczego dziś Magdalenka jest symbolem zdrady?

Ci, co dzisiaj mówią o zdradzie – gadają tak, bo wtedy ich tam nie było. To propagandowy obraz tych, którzy byli pominięci. Ale to nie my decydowaliśmy, kto z drugiej strony weźmie udział w rozmowach. Karty rozdawała tam Solidarność. Upieraliśmy się tylko przy Kuroniu i Michniku. Uważaliśmy ich za niebezpiecznych. Wielokroć wyrażaliśmy potem wstyd za tę postawę.

Same nagrania zorganizował szef MSW, Czesław Kiszczak.

Najpewniej chciał mieć haki na ekipę z Solidarności. Nagrywał kolacje, picie wódki. Ale samych obrad nie nagrywał. Żałuję, bo jak negocjatorzy wracali na salę – robili się bardziej agresywni. Alkohol nie łagodził obyczajów. Odwrotnie!

Czyli w rzeczywistości było ostro?

To była wielka wojna, o wszystko. Pełna politycznych namiętności. Tyle że w mniejszym gronie. Dzięki temu można było dojść do jakiegoś kompromisu. Szkoda, że na nagraniach nie ma dobrego dźwięku. To znaczy – może ktoś to nagrywał. Nie wykluczam, że w kontaktach, żyrandolach, obrazach mogły być jakieś urządzenia. Obradowaliśmy przecież w ośrodku szkolącym polskich wywiadowców. Ale dzisiaj nikt nie umie tych nagrań znaleźć. Daj Boże, żeby były. Przerwalibyśmy te bezsensowne spekulacje.

Pomogłoby to dzisiaj Lechowi Wałęsie?

Jemu nie trzeba pomagać. W mojej ocenie, im bardziej Wałęsa był owym Bolkiem, szeregowym agentem w fabryce, tym większa odwaga faceta jako polityka i tym większy powinniśmy mieć dla niego szacunek. Przecież on stał się autentycznym przywódcą Solidarności i zrzucił z siebie te kajdany agenturalne. Jeśli rzecz jasna je posiadał, bo sam Wałęsa zaprzecza.

Wiedział pan o tym, że mógł coś podpisać?

Nigdy. Nawet tego nie podejrzewałem. A byłem przecież rządowym negocjatorem. Nie wykorzystywał tego też Jaruzelski. W każdym razie wtedy jego przeszłość nie miała na niego żadnego realnego wpływu. Im bardziej chcieliśmy go nakłonić do współpracy z rządem, tym ostrzej nas kąsał. Więc to nie miało znaczenia. Przynajmniej w tym obszarze, w którym ja miałem do czynienia z Wałęsą. On miał za sobą 10 milionów ludzi. Miał prawo czuć, że te miliony są za nim. I przeciwko nam.

Dzisiaj też jest ważny?

Gdziekolwiek byłem w świecie, wszędzie Wałęsa i nasz kraj darzeni byli szacunkiem. Bezkrwawo zmienić system to jest wielka sztuka. Miałem poczucie dumy, gdy w Moskwie przychodzili do mnie ludzie i pytali, jak to się robi. Powinniśmy wciąż budować ten okrągłostołowy mit, przyprawiać nim sobie dobrą gębę w świecie. Podobnie z Wałęsą. A jest odwrotnie. Niszczymy nasze dobre logo.

Coś pan na ten temat wie. Był pan ambasadorem przez siedem lat.

To była dobra rzecz, że człowieka z taką biografią posłano do Moskwy. Nagle ta straszna Solidarność nominuje na ambasadora byłego członka najwyższego kierownictwa PZPR. To był dla nich sygnał, że się da. Że może im głów też nie poucinają. A to była przecież nominacja wbrew mojej własnej partii. W lipcu, po wyborach 1989 roku, wraz z Barcikowskim i Czyrkiem wylecieliśmy z biura politycznego. Karnie. Rewolucja połyka własne dzieci. Ktoś musi zapłacić. Złożyłem rezygnację. Traktowałem to jako rzecz naturalną.

Jak pan trafił do Rosji?

Zacząłem się rozglądać, co ze sobą zrobić. Nie zdecydowałem się powtórnie kandydować. W Moskwie zwalniało się miejsce. Chciałem przeżyć coś ciekawego. Ze względu na skalę, nawet większego niż w Polsce. U nich te zmiany też musiały do czegoś doprowadzić. Instynkt mnie nie zawiódł. Rekomendował mnie Bronisław Geremek, szef komisji spraw zagranicznych. Formalnie pojechałem jako ambasador Rzeczpospolitej Ludowej w ZSRR. Niedługo potem byłem już ambasadorem RP w Federacji Rosyjskiej.

Jest dzisiaj miejsce na świecie dla takich jak pan?

Na emeryturze, proszę pana! Gdy zaś chodzi o miejsce dla takich poglądów jak moje, to jest ono przestronne. Moim zdaniem na samym dnie tych różnych buntów, i u nas, i we Francji, i w USA, jest odrzucenie dotychczasowego modelu rozwoju. Kapitalizm stracił swojego cenzora.

Rozpadł się obóz socjalistyczny. Związek Radziecki też, szczęśliwie dla świata. Ale nie ma komu patrzeć na ręce drugiej stronie. Jeden procent najbogatszych ludzi ma w ręku przemożną część bogactw naszego świata. To straszna niesprawiedliwość. W Stanach Zjednoczonych to pokolenie po raz pierwszy będzie miało gorsze warunki materialne niż pokolenie ich rodziców. Świat jest źle urządzony.

Znowu czuje się pan zwycięski.

Poglądy takie jak moje są górą, ale nie rządzą światem. To, co nadchodzi, to nic innego jak socjalizm. W każdym razie jakiś jego rodzaj. To jest piękna rzecz. Ja jestem socjalistą. Nie czuję się jednak zwycięsko. Też nie wiem jak to konkretnie urządzić. Krytyków jest wielu, ale rządzące światem elity nie przedstawiły jakieś jednej spójnej i realnej wizji co dalej. Jesteśmy w trakcie buntu, którego podstawą jest niezadowolenie. Z podziału dóbr na świecie, podziału rasowego i materialnego. Ale pytanie "jak pogodzić efektywne wytwarzanie ze sprawiedliwym podziałem" wciąż czeka na sensowną odpowiedź.

Dlaczego nasza dzisiejsza opozycja mówi, że Prawo i Sprawiedliwość to PRL bis?

Jest jakaś moda na powrót do PRL-u. Wie pan, że rzeczy, które wyrzucałem na śmietnik, znowu sprzedają się w sklepach? Wracamy też do sprawy zabezpieczeń socjalnych. Żłobki, przedszkola. Ludzie tego potrzebują i wspominają socjalizm z sentymentem. Ja jestem gorącym zwolennikiem systemu demokracji. Ale zdaję sobie sprawę, że wieczne przekonywanie, czyli istota demokracji, jest męczące.

Rządzić krajem jest bardzo trudno. Autokratyczny system jest wygodniejszy w użyciu. PiS jest sprawny, bo ma autokratyczny system. Nazwijmy to wprost. Jak Kaczyński coś powie – to go słuchają. Ale to nie ma nic wspólnego z PRL-em i PZPR-em. W konstytucji PRL, miał zapis o przewodniej roli partii. To był fundament systemu.

Dzisiaj fundamentem jest chyba prezes Kaczyński.

Znałem człowieka, z daleka go obserwowałem. Widać takiego polityka, z takimi cechami partia potrzebowała. Może przeczuwali, że taki facet jest potrzebny na te czasy? To nie jest bohater z mojej bajki, ale zaczynam mieć wątpliwości czy to nie jest skuteczne. Każda partia wybiera sobie lidera, jak chce. Na szczęście są w Polsce wolne wybory. Mam nadzieję, że nikt nie odważy się wziąć ich pod but, jak próbuje się to zrobić z sądami.

To najważniejsze wybory od trzydziestu lat?

Ewidentnie. Może jestem przeczulony na tym punkcie, ale mam moralne prawo to powiedzieć – jeśli znów zacznie obowiązywać autokratyzm, jeśli ma wrócić to, co było przed Okrągłym Stołem, to ja dziękuję. Sądy muszą być przecież prawdziwe. Mnie jako obywatelowi daje to nadzieję, że nie trzeba tego granatu, jak w jednym filmie, nieść do sądu. Partia rządząca naruszyła coś bardzo ważnego. Po cholerę im to było?

Teraz niektóre reformy cofa, pod naporem Unii.

Ale niepewność jest. Boję się. To są czarne myśli. Nie chcę tego nawet wypowiadać głośno. Na dnie duszy mam strach. Wie pan, o czym myślę? Brytyjczycy właśnie odrabiają tę lekcję. Na naszych oczach zdzierają sobie korony z głów. Oni kompromitują demokrację, którą stworzyli. Niszczą ją. W stopniu chyba o wiele większym niż u nas.

My też rozdarliśmy kraj na pół.

I mam niestety wrażenie, że winny temu jest PiS. Nie jestem fanem Kaczyńskiego. To nie jest ten etap w Polsce, gdzie musimy sięgać po autokrację. Sprawdził się u nas model rządów demokratycznych, jest potrzeba jego kontynuacji. Rozwalanie tego – to jest przestępstwo. Smoleńska też nie pojmuję. Rozumiem ból rodzin, straty. Ale nie możemy robić z tego religii. Tworzymy nowe sacrum. Złoty cielec. Bożek, którego o deszcz będziemy prosić. I ten pęd do pomników. Gdzieś jest granica, którą przekroczyliśmy.

Rosjanie patrzą na to z przyjemnością?

I to jaką. Ja bym na ich miejscu drażnił jeszcze bardziej. Gdybym był na Kremlu, pokazałbym fragmencik tego samolotu. Potem kolejny. Może oddamy wam ten wrak, a może nie oddamy.

U nas to najważniejszy dowód w śledztwie.

Bzdura. Gdyby tam był zamach, dawno by to zostało odkryte. Tylu ludzi uczestniczących w zmowie, wciągniętych w spisek? Widział pan coś takiego w przyrodzie? Chociaż z drugiej strony – 28 proc. Amerykanów wierzy, że wcale nie wylądowali na Księżycu... Chyba nie ma na to rady. To jest ludzka natura.

A Gruzja, Krym, Donbas? To już nie ma znaczenia?

Rosja ma z tego więcej szkód niż korzyści. To jest polityka, która jest nieefektywna. Nie wiem, czy oni się spodziewali takiej reakcji świata. Chyba nie. Postanowili położyć sobie czyjeś państwo na talerzu, pokroić je, zjeść kawałek i głośno przy tym mlaskać. Ale w nim była trucizna. Mają teraz problemy.

Imperializm wyjdzie im bokiem?

Rosja jest imperialna i zawsze taka będzie. Bo ma imperialne położenie. Tak było od carów. Gdzie się nie ruszą, tam zagrożenie. To jest rozmiar. Mają przez to mentalność, której my nie rozumiemy. Ale to wcale nie znaczy, że oni chcą nas połknąć. Oni są niedźwiedziem. A my kanarkiem. Nie udawajmy więc niedźwiedzia.

Czyli nie boi się pan Rosji?

My do niczego nie jesteśmy im potrzebni. Terytorium? Sami nie wiedzą co ze swoim zrobić. A my zawsze staraliśmy się robić to łagodniej. Dlaczego kołchozów nie zrobiliśmy? Kościoła nie zniszczyliśmy? Mamy inną naturę.

To wróćmy do Polski i do innego imperium – kiedyś na Rozbrat, teraz na Złotej.

Powiem panu, że nie jestem członkiem SLD i nigdy nie byłem. Po prostu jedna partia mi wystarczy. Ale zagłosuję na nich. Zawsze głosowałem. Niekiedy z bólem serca. Jak koń w kieracie. Nieuczciwie byłoby teraz na kogoś innego.

W sondażach pańscy dawni towarzysze oscylują w granicach 5 proc. Obwinia pan za to Włodzimierza Czarzastego?

A co on może ugrać? Wszędzie w Europie lewica dostaje w tyłek. To nie jest czas dla lewicy. Ale wierzę, że kiedyś będzie.

Może młodzi wolą Roberta Biedronia? A czas SLD przemija?

Autentycznie życzę młodym, żeby zwyciężyli. Nie patrząc na różnice partyjne. We wszystkich partiach, łącznie z PiS-em, dominuje stare pokolenie. Zbyt dojrzali. Chociaż akurat do Parlamentu Europejskiego powinni lecieć spece, macherzy. To będzie pusta kampania. Wszyscy będą udawać, że są za Europą. Ale tylko jedna opcja będzie naprawdę.

Wybiera się pan na obchody rocznicy 4 czerwca?

Jak dostanę zaproszenie, to pójdę. Chociaż wiem, że przez media będziemy opisywani jak małpy w klatce, monstra o dwóch głowach... Byłem w PZPR, ale byłem też współautorem Okrągłego Stołu. Nie będę się od tego odcinał. Będę dumny.

Ma wrócić zbawca opozycji. Pan też na niego czeka?

Wie pan, Donald Tusk też najmłodszy już nie jest. Ale bardzo go szanuję. Powinniśmy go w gablocie trzymać, a nie ciągać po prokuraturach. Jestem jego zwolennikiem.

Mógłby zostać prezydentem?

Mógłby, ale dla Polski korzystniej byłoby mieć go w jakichś strukturach europejskich czy światowych. Czego mu życzę, choć wiem, że to mało realne. Chyba młodszy prezydent byłby lepszy. Na takiego prędzej oddałbym głos.

Na Andrzeja Dudę?

To już chyba wolę starego Tuska.

Grzegorz Łaguna – dziennikarz i prezenter telewizyjny. Autor programu "Debata Grzegorza Łaguny" na antenie Telewizji Superstacja, gdzie prowadzi pasma informacyjne i publicystyczne. Był gospodarzem wieczorów wyborczych w Superstacji podczas referendum ogólnokrajowego i wyborów parlamentarnych w 2015 roku. Stały komentator Polskiego Radia 24