NEXTA – chłopak, którego boi się Łukaszenka

Jego niezależne informacje o sytuacji w kraju śledzi w aplikacji Telegram ponad 2 mln osób. Nad materiałami pracuje z NEXTĄ czworo innych ludzi. Działają w Warszawie. To do nich zdjęcia, dokumenty i filmy nadsyłają Białorusini mający dość reżimu Łukaszenki. Puciła tego nie zdradza, ale jego zespół to prawdopodobnie ludzie młodzi tak jak on. W ciągu kilku lat ze zwykłej zabawy ich działania przeistoczyły się w medialny fenomen.

Mateusz Czerniak, WP Tech: Spodziewałeś się kiedykolwiek, że Białorusini będą kojarzyli cię wyłącznie z rzetelną informacją, a nie z muzyką? W końcu pierwsze wideo na twoim kanale to był teledysk.

Sciapan Puciła, białoruski bloger działający pod pseudonimem NEXTA: Oczywiście, że nie. Zaczęło się to w 2017 roku w Katowicach, gdzie wtedy studiowałem. Na zajęciach dotyczących produkcji telewizyjnej wziąłem sobie do serca uwagę, że podstawą budowania bazy odbiorców jest regularność publikowania treści.

Spróbowałem. Temat wydawał się oczywisty. Interesowałem się tym, co się dzieje na Białorusi i zacząłem co tydzień wrzucać na youtube'owy kanał "Ale wiadomości" – wideo podsumowujące ostatnie krajowe wydarzenia.

Zebrało ono kilkadziesiąt tysięcy wyświetleń. I już to było dla mnie zaskakującym sukcesem. Z każdym kolejnym filmem ta liczba szybko rosła.

To było takie proste?

Nie miałem żadnej konkurencji. Z oczywistych przyczyn nie ma niezależnej telewizji na Białorusi, a tego typu działania w internecie na terenie samego kraju są niemożliwe. Dodatkowo nikt mieszkający poza Białorusią najwyraźniej nie wpadł na to, że jest zapotrzebowanie na taki przekaz.

Wtedy co prawda istniała już w Polsce telewizja Biełsat, ale jej nagrania zbierały 2-3 tysiące wyświetleń. Ona zresztą też od tamtego czasu urosła i teraz są to już setki tysięcy.

Kiedy zorientowałeś się, że sprawa kanału zrobiła się ogromnie poważna?

W 2018 roku miałem już 100 tys. subskrybentów. To wtedy milicja przyszła do mojego domu na Białorusi zrobić przeszukanie. Powodem były oskarżenia o rzekomą "obrazę prezydenta".

Zabrali mi laptopa, a przy okazji dodali mi jakieś 30 tys. subskrypcji, bo przez tę interwencję zrobiło się o moim kanale głośno w białoruskim internecie i zainteresowało się nim jeszcze więcej ludzi. Władze osiągnęły efekt odwrotny do zamierzonego.

Naprawdę tego nie przewidzieli?

Na to wygląda. Oni często najpierw działają, a potem myślą.

Nie bałeś się o siebie i rodzinę, która była na miejscu? Nie pomyślałeś: "trzeba odpuścić?"

Myślę, że oni właśnie na to liczyli, wchodząc do mojego domu. Jeśli zobaczyliby, że to działa, to poszliby o krok dalej. Więc nie, nie pomyślałem.

Polska daje ci poczucie bezpieczeństwa?

Tu mogę działać w nieskrępowany sposób. Czuję się bezpieczny, bo uważam na siebie. Staram się nie wychodzić z domu, kiedy nie muszę tego robić. Oczywiście cały czas dostaję pogróżki, łącznie z życzeniem śmierci i groźbami wysadzenia biura, bo "jestem sterowany przez polski rząd".

Od czasu wyborów jest ich coraz więcej. Natomiast na Białorusi nie byłem ani razu od momentu tamtego przeszukania.

Co do rodziny, to mój tata pracuje w Polsce w Biełsacie i też nie wraca już w ogóle na Białoruś, a mama i brat przyjechali do nas chwilę przed wyborami.

Nie masz wyrzutów sumienia, że w spokoju działasz stąd, a tam rodacy narażają skórę? Nie chciałbyś być z nimi?

Oczywiście, że bardzo chciałbym tam teraz być, tym bardziej, kiedy widzę całą brutalność białoruskich służb. Chciałbym wyjść na ulicę i protestować razem z innymi. Ale z drugiej strony wiem, że w Polsce, 500 km od Mińska, nie przestaję być Białorusinem. Tam nie mógłbym robić tego, co robię tutaj, a ktoś to też robić musi.

Kiedy władze zrozumiały, że takimi działaniami jak tamto przeszukanie cię nie złamią, to dały za wygraną?

Oczywiście, że nie. Później próbowano usunąć mój kanał, zgłaszając naruszenie praw autorskich. A polityka YouTube'a jest taka, że wystarczą trzy mające podstawę skargi, żeby serwis rzeczywiście to zrobił. Oczywiście tych naruszeń nie było, bo używałem zdjęć Łukaszenki pochodzących z programów państwowej telewizji, wykorzystując prawo cytatu.

Mimo wszystko miałem obawy, że im się w końcu ta zagrywka uda i wtedy założyłem kanał w Telegramie jako zabezpieczenie przed utratą kontaktu z widzami.

Na początku Telegram służył mi do wrzucania linków do nowych nagrań w YouTube albo do programu, który prowadziłem w Biełsacie, ale w końcu zacząłem dostawać przez niego wiadomości z filmami i zdjęciami wydarzeń na Białorusi. A później nawet skany tajnych dokumentów dotyczących krajowej ekonomii i afer. Wysyłali mi je po kryjomu urzędnicy.

Jak weryfikowałeś autentyczność takich dokumentów?

Na początku to było trudne, ale po pewnym czasie wyrobiliśmy sobie zaufanie co do niektórych źródeł, które wcześniej przekazały nam dokumenty, bo okazały się one prawdziwe. I kiedy już mieliśmy zaufanych urzędników, to nowe źródła weryfikowaliśmy także dzięki nim.

Poza tym zawsze prosimy o jakieś potwierdzenie, że dana osoba naprawdę jest tym, za kogo się podaje. Co do samych dokumentów to wymagamy dużej ilości ich zdjęć i najlepiej, żeby informacja, którą one przekazują, znajdowała się na papierach pochodzących z różnych instytucji.

Tu już rzeczywiście robi się bardzo poważnie.

Tak, właśnie dzięki tym wewnętrznym informacjom zaczęliśmy się rozpędzać, cytowały nas duże media, zaczęły nas linkować.

Dzięki bezpośrednim kontaktom z licznymi i różnymi przedstawicielami białoruskiego społeczeństwa miałeś okazje z bliska obserwować przemiany nastrojów. Te ostatnie protesty to nagły wybuch czy efekt powolnej kumulacji złości?

Myślę, że od lat Białorusini boją się coraz mniej i coraz bardziej rozumieją, że nie są sami, że tych, którzy chcą zmiany, jest zdecydowana większość.

Te ostatnie protesty, szczególnie w zeszłą niedzielę w małych, mających kilkanaście tysięcy mieszkańców miastach, gdzie na ulice wychodziło po dwa tysiące osób, to było coś absolutnie przełomowego i wzruszającego.

Nawet u nas w redakcji osoby, które współpracują ze mną przy projekcie, po prostu się rozpłakały, jak to zobaczyły. To było niesamowite.

Na władzach też zrobiło to takie wrażenie?

Na pewno nie w tym sensie, w którym powinno. Być może czują strach, ale mieliśmy nadzieję, że część urzędników wyższego szczebla, widząc tak wyraźną wolę społeczeństwa, odwróci się od Łukaszenki i przyłączy do protestujących.

A stało się tak, że nawet prezydenci miast tylko w nielicznych miejscowościach wyszli do tłumów. To jest element, którego w ostatnich wydarzeniach zabrakło najbardziej.

Strach czy obrona interesów?

Myślę, że jedno i drugie. System białoruski działa tak, że wyższych rangą urzędników wyznacza sam Łukaszenka. A wyznacza tych, na których ma "haki".

Jak duża eskalacja przemocy może twoim zdaniem jeszcze nastąpić? Bo już w to, co się dzieje teraz, trudno uwierzyć.

Powiem szczerze, że nie wiem, gdzie są granice. Jak na ten moment wiemy o trzech ofiarach śmiertelnych, a stan zdrowia kilkunastu osób jest nieznany. Co będzie dalej? Nie wiem. Wiem tyle, że ta przemoc to coś, czego Białorusini Łukaszence nie wybaczą.

Na fałszowanie wyborów byliśmy poniekąd przygotowani, ale protestujących przeciwko przemocy w ostatni weekend było nawet więcej niż tych, którzy wyszli na ulice po wyborach.

A spośród zdjęć i nagrań, które otrzymujecie od waszych odbiorców, co najbardziej tobą wstrząsnęło?

Najpierw widziałem wideo, na którym służby kopały i biły starszą kobietę i wtedy myślałem, że nic gorszego już nie zobaczę. Ale potem dostaliśmy jeszcze nagranie, gdzie milicja podchodzi do ludzi siedzących na ławce i bez kompletnie żadnego powodu zaczyna ich katować – i to z użyciem broni na gumowe kule. Tak po prostu. Wtedy, kiedy pierwszy raz zobaczyłem strzały, zrozumiałem, że oni naprawdę nie mają żadnych granic.

Potem dostaliśmy takich nagrań sporo, a jak coś publikowaliśmy, to odpowiedzią władz było, że to nagrania "wyrwane z kontekstu". W najbliższym czasie zamierzamy zmontować z takich materiałów coś większego i wypuścić w świat, żeby pokazać skalę brutalności służb.

Dostawaliście informacje o użyciu ostrej amunicji?

Tak, 13 sierpnia dostaliśmy dokumenty potwierdzające jej użycie. Dodatkowo wiemy, że później białoruskie KGB zmuszało lekarzy do deklaracji, że nie będą rozpowszechniać informacji na ten temat.

Mówiłeś wcześniej, że "Białorusini coraz bardziej rozumieją, że tych, którzy chcą zmian, jest więcej". Wygląda na to, że jeden człowiek zrozumieć tego nie potrafi.

Łukaszenka nie może uwierzyć w to, że ma mniej niż dwie trzecie poparcia w społeczeństwie. Jest odcięty od rzeczywistości. Było to doskonale widać, kiedy przyszedł do jednej z fabryk i był zaskoczony reakcją robotników, którzy kazali mu się wynosić. Zresztą nawet po tym tłumaczył, że to kwestia "owczego pędu" – że jak kilku zaczęło w jego stronę tak wołać, to bezrefleksyjnie dołączyli kolejni.

Zastanawiam się, czy gdyby nie jego egocentryzm i potrzeba podkreślania swojego domniemanego społecznego poparcia, to protesty nabrałaby aż takiego rozmachu? Na przykład gdyby sfałszował wynik "tylko" na 55 procent?

Myślę, że tu zadziałało wiele czynników. Łukaszenka w czasie kampanii ciągle popełniał błędy.

Tak naprawdę to nikt nie wierzył, że on będzie w stanie zatrzymać swojego głównego konkurenta, Wiktara Babarykę. No więc odmówiono Babaryce rejestracji.

Potem do tego doszło zatrzymanie niezależnego blogera Siarhieja Cichanouskiego. W przypadku jego żony Swietłany, która też kandydowała, władze nie zdecydowały się zagrać tą samą kartą co przy Babaryce, może by drugi raz nie podburzać społeczeństwa.

Ale możliwe, że to właśnie był kolejny błąd, bo każdy i tak wiedział, że ta rejestracja to farsa, a Swietłana mogła wygrać i jak nieoficjalnie wiemy, wygrała.

Rzeczywiście dało się to wszystko zrobić z mniejszą butą.

Skoro Łukaszenka odleciał, to może już teraz wcale niekoniecznie on pociąga za sznurki? Może to szepty doradców są bardziej znaczące niż jego odczucia?

Być może. Najbliższe otoczenie Łukaszenki jest… ciekawe. Na przykład Wiktar Szejman, stary wyjadacz, były sekretarz Rady Bezpieczeństwa Republiki Białorusi. Jego specjalnością były porwania i zabójstwa przeciwników politycznych w latach 90.

Albo Igor Jesiejew, były przywódca milicji, który zajmował się pacyfikowaniem protestów. Łukaszenka ostatnio się z nimi nie rozstaje, właśnie z nimi przychodził do fabryk.

A może jakąś ciekawą radę miałby dla niego… Władimir Putin? Końca jego "panowania" w Rosji na horyzoncie nie widać.

Dla Putina to chyba sytuacja niewyobrażalna – społeczny bunt o takiej skali, biorąc pod uwagę proporcję populacji. I myślę, że on właśnie chce, żeby to pozostało dla niego abstrakcją i mimo że wolałby, żeby Łukaszenka nie rządził Białorusią, to wie też, że jeśli naród białoruski zwycięży, to Rosjanie zobaczą, że tego rodzaju zryw może być skuteczny. Wydaje mi się, że Putinowi to bardzo nie na rękę.

Wracając do twojej działalności – myślisz, że nowe technologie jeszcze długo będą narzędziem do walki z reżimem? Nie boisz się, że nawet Telegrama w końcu rozgryzą? Istnieją przecież takie systemy jak na przykład izraelski Pegasus, przed którym nic nie ma tajemnic.

W tym momencie Telegram daje nam przewagę, bo władze zablokowały największe strony, które umożliwiają komunikację. Zresztą to właśnie ta blokada dała nam aż taką gigantyczną popularność – w ostatnim czasie liczba naszych odbiorców uległa zwielokrotnieniu z 300 tys. do ponad dwóch milionów.

A czy Telegram będzie bezpieczną platformą dla naszej działalności już zawsze? Tego oczywiście nie mogę wiedzieć. Będziemy korzystać z tego, co będzie dostępne. Innego wyjścia nie mamy.

Skąd bierzecie pieniądze na swoją działalność? W końcu musisz opłacać współpracowników i samemu z czegoś wyżyć, bo to już praca na pełny etat.

Nie mamy włączonej monetyzacji na YouTubie, a Telegrama nie da się monetyzować jako kanału, ale da się tam zamieszczać reklamy. Jako że mamy aż ponad dwa miliony odbiorców, to jesteśmy w stanie na tym zarobić kwoty wystarczające dla naszej działalności.

A pieniędzy trochę nam potrzeba – poza samym zespołem pracują przy projekcie jeszcze inni ludzie, m.in. zajmujący się mediami społecznościowymi. W międzyczasie szukamy też dodatkowych sponsorów.

Czyli dalsze plany rozwoju już są?

Chcemy wypłynąć szerzej na rynek rosyjskojęzyczny i zająć się nie tylko tym, co dzieje się na Białorusi, ale także wydarzeniami w Rosji oraz na Ukrainie. Dlatego będziemy powoli przyjmować nowych ludzi do projektu. Zarówno profesjonalistów, jak i osoby z zapałem, które sami wyszkolimy.

Czekaj. Za jakiś czas nie będziecie się już narażać tylko Łukaszence, ale też Putinowi, dobrze zrozumiałem?

Tak. Przed wyborami zamieściliśmy na Telegramie ankietę z pytaniem "na kogo będziesz głosować?". Dzięki aplikacji mogliśmy zrobić tak, że możliwość zaznaczenia jednego z kandydatów miały tylko osoby z kartą sim zarejestrowaną na Białorusi. Dla reszty pozostawała odpowiedź: "nie jestem z Białorusi".

I tę opcję zaznaczyło aż 30 proc. biorących udział w ankiecie. Dlatego wiemy, że już teraz mamy dużą rosyjskojęzyczną publiczność spoza naszego kraju.

Myślę więc, że kiedy zadeklarujemy chęć publikacji materiałów o Rosji i Ukrainie, to od razu dostaniemy dużo dokumentów, zdjęć i nagrań.

A zamierzacie dodawać do waszych materiałów angielskie napisy, tak żeby były dostępne dla ludzi zainteresowanych polityką zagraniczną, ale nie znających rosyjskiego?

Zamierzamy, chociaż nie ma za dużego zainteresowania tym ze strony międzynarodowej, więc na razie wystarcza nam Twitter, na którym przekazujemy najważniejsze informacje także w języku angielskim.

Tak bardziej odlegle – nie myślisz sobie czasem, że kiedy Białoruś stanie się państwem demokratycznym, to mógłbyś przekuć swoją wiarygodność i popularność w kapitał polityczny?

Nie sądzę, że będę chciał się poważnie w coś takiego zaangażować, ale też nie powiem ci, że to całkowicie wykluczam. W demokratycznej Białorusi partia miałaby oczywiście sens. Poza tym myślę, że sami nasi odbiorcy będą o coś takiego prosili.