Zandberg: Podatek cyfrowy? Morawiecki w tej sprawie to krowa, co dużo ryczy, a mało mleka daje [WYWIAD]

Facebook według słów ministry Emilewicz nie zapłacił w Polsce żadnych podatków za 2017 r. Dopiero w połowie kolejnego roku firma zaczęła rozliczać dochody z reklam w krajach ich uzyskiwania. Ile firma Marka Zuckerberga dołożyła się do polskiego budżetu, dowiemy się za kilka miesięcy. Wiemy za to, ile za 2018 rok zapłacił Google – zaledwie ok. 9 mln zł. Inni krezusi, tacy jak Amazon czy Netflix, nie dzielą się takimi informacjami. Lewica proponuje, by część dochodów Wielkiej Czwórki w formie podatków trafiła do budżetu i została przeznaczona na badania i rozwój.

Człowiek, który chce opodatkować cybergigantów, czyli Adrian Zandberg, pracuje w biurze Razem na MacBooku. Tłumaczy to przyzwyczajeniem. Bo kiedyś programował i tak mu już z tym "Makiem" zostało.

Mateusz Czerniak, WP Tech: Czy podatek cyfrowy, to nie jest właściwie tylko kropla w morzu potrzeb?

Adrian Zandberg, poseł klubu parlamentarnego Lewicy, członek zarządu krajowego partii Lewica Razem: Sprawa korporacji cyfrowych to tylko jedna z rzeczy, które musimy naprawić w polskim systemie podatkowym, żeby był sprawiedliwszy. Natomiast to dosyć spektakularny przypadek. Potężne koncerny, które zarabiają miliardy złotych na polskim rynku, w nadzwyczaj skromny sposób dokładają się do budżetu państwa. W przypadku korporacji cyfrowych to nie jest zresztą tylko kwestia regulacji podatkowych. Platformy cyfrowe mają kilka bardzo niepokojących cech z punktu widzenia Polski.

To znaczy?

Po pierwsze, to bardzo skoncentrowany rynek. Jest kilka wielkich firm, takich jak Google, Amazon, Apple czy Facebook, które dominują globalnie i w swoich niszach są monopolistami bądź oligopolistami. Zachwianie ich pozycją jest równie trudne do wyobrażenia, jak sto lat temu złamanie potęgi ówczesnych monopoli [chodzi o firmę Standard Oil Johna Rockefellera, którą amerykański rząd podzielił na kilka mniejszych w 1911 roku – przyp red.]. Cała ta mantra o rynkowej konkurencji tu po prostu nie działa.

Druga sprawa to ich modele biznesowe, które opierają się na wykorzystywaniu danych o konsumentach i nieodpłatnej pracy kreatywnej. Te kilka firm posiada wielką wiedzę o naszych zachowaniach. Przerabiają ją na pieniądze, a wartością, która w ten sposób powstaje, nie dzielą się ze społeczeństwem. Są nastawione na wykorzystywanie i przejmowanie mniejszych firm.

No i wreszcie - agresywne planowanie podatkowe, które uskuteczniają. Kiedy porównamy deklarowane obroty i szacowany przez analityków udział w poszczególnych sektorach, to widać, że te liczby się rozjeżdżają. Pieniądze wyciekają z krajów Unii Europejskiej, trafiają za pośrednictwem Irlandii czy Holandii do rajów podatkowych.

Konkretnie: jaki podatek proponujecie?

Prosty podatek przychodowy 7 proc., który obejmie firmy mające co najmniej 750 mln euro globalnego przychodu. Podatek miałby wejść w życie od stycznia przyszłego roku.

Czyli dokładnie takie rozwiązanie, jak proponowano we Francji, tylko z wyższą stawką procentową.

To rozwiązanie zgodne z tymi, nad którymi pracują też inne kraje europejskie. Nie wymyślamy Ameryki na nowo, bo nie ma takiej potrzeby.

A szacowane wpływy wynoszą?

Około 2 miliardów złotych rocznie.

I na co będą przeznaczone te pieniądze?

Większość środków trafiłaby na badania i rozwój w naukach ścisłych i technologii, ze szczególnym uwzględnieniem technologii cyfrowych. Zaawansowane projekty muszą powstawać także u nas. Potrzebujemy narzędzi, które sprawią, że polscy naukowcy nie będą uciekali do innych ośrodków, tylko prowadzili badania w naszym kraju.

To jest kluczowa kwestia – po której stronie w ciągu 10-15 lat znajdzie się Polska? Czy będziemy gospodarką, która dostarcza taniej siły roboczej, taką, w której dominują podmioty z innych krajów - czy też spróbujemy się wyrwać z tej pozycji?

Ale czy nie jest już za późno na nadrabianie? Polska otworzyła się przecież na światowe rynki 30 lat temu.

Tym bardziej musimy inwestować w naukę. Wzrost w oparciu o proste zasoby, bez takich publicznych inwestycji, nie potrwa długo.

Facebook zadeklarował ostatnio, że podatek cyfrowy uderzy właśnie w jego fundusze przeznaczane na badania i rozwój.

Profesor Mariana Mazzucato [włosko-amerykańska ekonomistka, profesorka ekonomii na University College London – przyp. red.] wykazała, że giganci cyfrowi przeznaczają na badania i innowacje coraz mniej. Ale mnie mało interesuje to, ile Facebook wyda na prace badawczo-rozwojowe w Kalifornii. Bardziej leży mi na sercu to, żeby środki na prace badawczo-rozwojowe pojawiły się w naszej gospodarce.

Jeśli chodzi o uznanie dla Mazzucato, to przybiłby pan sobie piątkę z Mateuszem Morawieckim, który napisał przedmowę do jednej z jej książek.

W tej sprawie Mateusz Morawiecki to niestety krowa, która dużo ryczy, ale mało mleka daje. Myślę, że coraz więcej osób to dostrzega. Natomiast mechanizm proponowany przez Lewicę jest tak skonstruowany, żeby te środki przyczyniły się do rozwoju naszej gospodarki, a nie po prostu gdzieś się rozpłynęły.

Chętnie usłyszę argumenty przeciwko wprowadzeniu tego podatku i utworzeniu w oparciu o niego funduszu badawczo-rozwojowego, jeśli Morawiecki takie argumenty ma. To będzie kolejny test dla PiS-u. Aczkolwiek po tym, jak PiS ręka w rękę z neoliberałami z PO odrzucił ustawę Lewicy o emeryturze minimalnej, nie będę zaskoczony, jeśli znów usłyszymy krętactwo i wymówki.

Skoro problem polega na przerzucaniu wpływów do rajów podatkowych, to może lepiej wypracować wspólne rozwiązanie w ramach wspólnoty?

Porozumienia podatkowe są dobre, ale muszą istnieć. Póki ich nie ma, każdy suwerenny kraj po prostu podejmuje decyzję o swoim systemie podatkowym.

No dobrze, ale czy wspólne rozwiązanie nie byłoby lepsze?

Z radością przywitam dużą reformę podatku korporacyjnego na poziomie OECD [Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju – przyp. red]. Natomiast my jesteśmy realistami. Kiedy słyszę, że mamy zrezygnować z dochodów państwa i poczekać, bo ktoś kiedyś w dalekiej przyszłości wprowadzi jakąś reformę, to wiem, że jednak nie ma na co czekać.

Czekanie na wspólne rozwiązanie OECD było powodem, dla którego kraje nordyckie odrzuciły rozmowy w sprawie wspólnego podatku w ramach UE. Czy to nie dysonans, że państwa, które są gospodarczym rajem lewicy, postanowiły to przeciągnąć w czasie?

Część krajów nordyckich ma dystans do wspólnych rozwiązań unijnych. Tam też są podziały na scenie politycznej. Ale jeśli posłuchać premier Finlandii Sanny Marin, to słychać, że myśli nieco inaczej niż jej poprzednik.

Francuzi z kolei zawiesili wprowadzenie podatku cyfrowego na rok po rozmowach ze Stanami. Boją się Trumpa, który straszył cłami na francuskie produkty?

Francuzi odroczyli wejście w życie ustawy, żeby dać szansę na rozmowy. Mają gotowe rozwiązanie, które, jeśli rozmowy będą nadal w impasie, po prostu wejdzie w życie. U nas opodatkowanie gigantów cyfrowych weszłoby w życie od 1 stycznia przyszłego roku. Jeśli uda się zbudować szersze porozumienie w ramach OECD, to oczywiście powinniśmy je wdrożyć.

Co pan się tak uwziął na te cyberkorpy?

Najwyższy czas przestać chodzić wokół nich na palcach. Polska, podobnie jak inne kraje UE, powinna myśleć o swoim długofalowym interesie. A jest nim suwerenność technologiczna Europy, nie dominacja monopoli spoza naszego regionu.

Niestety w sprawie relacji ze Stanami Zjednoczonymi PiS ma skłonność do wyjątkowej czołobitności. Naprawdę już czas, żeby polski rząd przestał przyjmować polecenia z ambasady w pozycji oranta. Rozmawiajmy ze Stanami jak dwa suwerenne kraje. Cyfrowi giganci zarabiają w Polsce olbrzymie pieniądze. Jeśli chcą to robić dalej, to powinni podporządkować się regułom, które obowiązują w naszej gospodarce.

A co z podnoszącymi się argumentami, że taki podatek przeszkodzi nowym graczom na rynku urosnąć do rozmiarów kolejnych gigantów i powiększyć konkurencję?

Jest dokładnie odwrotnie. Brak takiego podatku szkodzi konkurencji. W tym momencie monopoliści i tak mają przewagę ze względu na efekt sieciowy. Mówiąc obrazowo – ludzie nie wychodzą z Facebooka, bo u konkurenta nie będzie ich znajomych. Cyfrowi giganci posiadają także potężny zasób danych o zachowaniach i potrzebach użytkowników, co też daje im przewagę. To olbrzymie podmioty – niektóre z nich mają większe budżety od budżetów państw. Kiedy pojawia się potencjalny konkurent z nowym pomysłem, zostaje przez nich natychmiast wykupiony.

W efekcie mamy Alphabet, który posiada wyszukiwarkę, platformę Google Cloud, Youtube'a. Mamy Amazona, który zajmuje się handlem, usługami hostingowymi, video streamingiem, rynkiem książki przez Kindle'a itd. Jeśli tego nie ukrócimy, te podmioty będą dalej się rozrastać, korzystając z przewag, jakie daje im renta monopolisty. Myślę, że jest to negatywne zjawisko nie tylko z perspektywy socjaldemokratycznej, ale też dla ludzi, którym bliższy jest liberalizm.

Amazon stwierdził wprost, że będzie przerzucał jego koszty na sprzedawców zewnętrznych.

Oszacowaliśmy skutki tej ustawy, uwzględniając także przerzucalność kosztów. Te firmy dlatego tak mocno walczą, by nie wprowadzać tego podatku, bo przez swoją prostotę będzie on naprawdę trudny do ominięcia. Z naszych analiz wynika, że przeważająca większość kosztów zostanie poniesiona przez korporacje.

Ważna sprawa, o której trzeba tu wspomnieć – dla większości z tych korporacji to nie użytkownicy są klientem. Użytkownicy są produktem. Jeżeli wchodzimy na Facebooka, to tak naprawdę my, nasze dane, jesteśmy produktem, który te firmy sprzedają innym firmom. W pewnym sensie jesteśmy też darmowymi pracownikami, bo to, co tam umieszczamy, jak się zachowujemy, jest dla Facebooka źródłem zysku. Nawiasem mówiąc, nieodpłatna praca przerzucona na konsumenta, w taki sposób, że konsument nie jest o tym jasno poinformowany, to w Unii Europejskiej nieuczciwa praktyka biznesowa.

Właśnie – czy prawodawstwo UE jest w ogóle w stanie nadążyć za ciągle rozwijającym się rynkiem cyfrowym? Co moglibyśmy zrobić, żeby dotrzymać mu kroku?

Jest taka opowieść, którą często przedstawiają lobbyści tych firm. Opowieść, że robią niesamowite rzeczy, które nijak się mają do tego, co działo się wcześniej i to niemożliwe, żeby politycy to uregulowali. A tak naprawdę chodzi im o to, żeby rządy nie robiły nic. Rządy, wbrew pozorom, mogą całkiem sporo. Jak ktoś omija prawo, to powinien się liczyć z konsekwencjami. To jest naprawdę proste – mamy odbiorców usługi, mamy infrastrukturę, która znajduje się na terenie Polski, mamy konkretne podmioty, na które można nałożyć obowiązek raportowania i mamy narzędzia, żeby egzekwować podporządkowywanie się regulacjom. Łącznie z tym najpoważniejszym – jeśli jakaś firma nie stosuje się do obowiązującego prawa, to można ją po prostu odciąć.

Odciąć Polskę od Facebooka? I Google’a może też wyłączyć? Bądźmy poważni, to przecież niewyobrażalne

To jest niewyobrażalne przede wszystkim dla tych firm, bo straciłyby ogromne zyski. Dlatego zapewniam, firmy nie odważą się ignorować przepisów. Zarabiają tu olbrzymie pieniądze, korzystając z uprzywilejowanej pozycji rynkowej, mają bardzo wysokie marże. Takie, jakich zdecydowana większość przedsiębiorców w Polsce nie zobaczy przez całe życie. Dlatego podporządkują się prawu, jeśli je przyjmiemy - inaczej każdy dzień byłby dla nich wielką stratą.

Czy w perfekcyjnym świecie Lewicy Razem, w którym giganci zawsze uczciwie płacą podatki, mogliby istnieć miliarderzy tacy jak Bezos czy Zuckerberg?

Rozumiem, że to nawiązanie do tego, co ostatnio powiedział Bernie Sanders na temat miliarderów [kandydat na prezydenta USA, który żąda wysokich podatków dla cyberkorpów – przyp. red.]. Powiem tak: mniej mnie wzrusza los miliarderów, a bardziej to, w jakiej sytuacji znajdują się ci, którzy pracują na ich miliardy. Jestem w polityce po to, żeby ktoś mówił w ich imieniu - w imieniu pracowników i małych firm.

Ale to chyba nie do końca jest odpowiedź na moje pytanie.

Owszem, jest. Wprowadźmy zasady, dzięki którym pracownicy będą chronieni. Doprowadźmy do tego, żeby korporacje uczciwie płaciły podatki. Skończmy z traktowaniem ich jak świętych krów, a problem Jeffa Bezosa i Marka Zuckerberga…

...rozwiąże się sam?

(śmiech)